Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Born in USSR (cz.2)
2012-09-21
Z Walerijem Sołowiejem rozmawia Magdalena Wasyłeczko
Część pierwsza wywiadu dostępna jest tutaj.
W Polsce uczymy się o trzech modelach totalitaryzmu: niemieckim, włoskim i radzieckim. Czy w rosyjskich szkołach, ucząc się historii, również przyjmuje się podobne klasyfikacje?
Podręczniki do historii bardzo się zmieniły. W latach dziewięćdziesiątych były krytyczne, nawet hiperkrytyczne w stosunku do własnej przeszłości. Uważam, że to nie do końca słuszne, ponieważ do tego stopnia negatywny stosunek do własnej historii, tłumi uczucia patriotyczne. Historię powinno się wykładać – mimo wszystko – pozytywnie. Nie można kłamać, ale nie powinno się też mówić całej prawdy. Nikt jej nie zna i nie sposób zapisać ją w podręcznikach. 
Od 2000 roku szkolne książki zaczęły się zmieniać. Państwo doszło do wniosku (i nieistotne kto akurat był przy władzy), że konieczne jest pozytywne spojrzenie na historię. Wytworzony w świadomości negatywny obraz, powodował poważne problemy – nie tylko w procesie socjalizacji. W końcu, przyznanie, że totalitarny Związek Radziecki, na równi z nazistowskimi Niemcami ponosi odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej, mogłoby doprowadzić do pojawienia się prawnych zobowiązań – wypłaty rekompensat, odszkodowań wojennych i tak dalej... Chodziło zatem o aspekt pragmatyczny. 
Dziś, stosunek do Związku Radzieckiego rzeczywiście jest bardziej pozytywny. Wynika to z próby odnalezienia zbalansowanego podejścia. Zaznacza się, że istniały poważne problemy, tragedie, przestępstwa, ale były też sukcesy. Ludzie wcale nie wstydzili się Państwa Rad. 

Czy w szkole w ogóle dużo mówi się o historii najnowszej?
Po 1991 roku w szkołach nikt nie wie jak odnosić się do czasów radzieckich, jak o nich uczyć. U nauczycieli pojawiają się problemy z interpretacją przeszłości. Czasami obawiają się nawet w ogóle opowiadać uczniom o Związku Radzieckim – po prostu nie wiedzą, co należy mówić. A już zupełnie nie mają pojęcia, jak powinni opowiedzieć o wydarzeniach po roku 1990. Wspominają tylko, że najpierw prezydentem był Jelcyn, a następnie Putin. Później – w związku z tym, że Władimir Władimirowicz wciąż sprawuje najwyższy urząd – dodają kilka komplementów pod jego adresem. Mówiąc o Jelcynie, rzucą najczęściej kilka niepochlebnych komentarzy. Dzieci nie znają dobrze współczesnej historii – nie lubią jej i nie rozumieją. Choć przedmiot badań jest wyjątkowo ciekawy.

Wspomina się jeszcze o Feliksie Dzierżyńskim?
Tak, wymienia się jego nazwisko wśród nazwisk innych działaczy rewolucyjnych. Wcześniej faktycznie poświęcano mu sporo czasu. 

Jako bohaterowi?
Każdy człowiek radziecki był bohaterem. Wiąże się go przede wszystkim z tajną policją, Czeką. Choć on – trzeba to oddać – w rzeczywistości był dobrym menadżerem w sferze przemysłowej. Nawet ekonomiści o liberalnych poglądach chwalili jego wkład w rosyjską gospodarkę. O tym mało kto wie, bo jego pierwsze wcielenie było bardziej dramatyczne, intrygujące – tym bardziej, że on faktycznie był fanatykiem. Fanatycy zawsze wzbudzają zainteresowanie, zwłaszcza wśród tych, którzy żyją w społeczeństwie konsumpcyjnym i nie bardzo rozumieją, co to takiego poświęcenie dla idei. Gotowość śmierci za przekonania, a nie tylko mordowanie drugich.

Człowiek sowiecki żył w społeczeństwie konsumpcyjnym?
Społeczeństwo radzieckie było konsumpcyjne. Od zachodnich różniło się tylko skalą konsumpcji. U nas było mniej dóbr. Nie było to społeczeństwo ascetyczne, a, zaczynając od lat sześćdziesiątych, konsumpcyjne i indywidualistyczne. Orientacja była taka sama, jak na Zachodzie.

Na przykładzie Niemiec widać, że możliwe jest wyparcie ze świadomości zbiorowej pozytywnych skojarzeń związanych z poprzednim reżimem.
Niemcy przegrały wojnę. Niemieckie podręczniki do historii raczej milczą na temat okresu rządów nazistowskich. Mówi się o tym zwięźle, zachowawczo. Wiele faktów się jednak pomija. Z punktu widzenia procesu socjalizacji – to słuszne. Dzieciom nie można cały czas powtarzać, że są niedobre, bo to odciska piętno na ich świadomości. Jeśli ciągle mówi się ludziom, że ich państwo jest złe – co wówczas będą czuć w stosunku do własnego kraju? 

Okres radziecki był również dłuższy niż nazistowski. 
Tak, trwał trzy pokolenia. To część naszej kultury. Mówimy: „Wyrosłem w Związku Radzieckim”. Ja sam też jestem typowym produktem tamtego systemu. Pochodzę z małego miasta. Dzięki radzieckiej mobilności mogłem otrzymać świetne wykształcenie, moi rodzice byli pierwszymi w swoich rodzinach, którzy również skończyli szkoły wyższe.Jednak z drugiej strony, ten sam system sprawił, że musieli uciekać przed represjami. Mama przeżyła głód, kiedy miała pięć lat. Do dziś opowiada o tym ze łzami w oczach. To część historii mojej rodziny. Zawsze będę dziękował Związkowi Radzieckiemu za dobre wykształcenie, ale też nigdy nie zapomnę łez w oczach mamy i opowieści ojca. Podobne doświadczenia ma wielu Rosjan. 

Co Pan myśli o tym, że w innych państwach – w tym w Polsce – Związek Radziecki kojarzony jest z totalitaryzmem? 
Rosjanom się to nie podoba. Uznajemy to za obrazę. Jako intelektualista, mogę się zgodzić z takim poglądem, ale myślę, że totalitarne podejście do radzieckiej przeszłości ma bardziej propagandowy niż naukowy charakter. Obywatele każdego państwa uważają, że mogą krytykować swoje państwo i historię, ale jednocześnie nie podoba im się, gdy to samo robią cudzoziemcy. Poza tym, już sami Rosjanie są bardzo krytyczni w stosunku do swojego państwa – bardziej niż wszyscy krytycy Rosji poza jej granicami razem wzięci. Mimo to, nie podoba nam się, gdy inni wyręczają nas w krytyce naszego kraju. 

Czy pierwszy maja cieszy się nadal dużą popularnością?
Dla Rosjan to po prostu dzień wolny od pracy – długi weekend. To wszystko. Ładna pogoda, wiosna. To święto nie ma dziś żadnego kulturowego podtekstu. Historyczna pamięć Rosjan jest zresztą dosyćjest skromna. Nie mamy zbyt wielu wydarzeń, które rzeczywiście chcielibyśmy uczcić. I to stanowi nasz problem, bo brakuje podstaw do stworzenia świadomości narodowej. Poza tym, Rosjanie nie znają dobrze własnej historii – na pewno znają ją gorzej niż Polacy własną. W naszym kompendium świadomości historycznej mieści się bitwa na Kulikowym Polu, wojna z Napoleonem i II wojna światowa.

Dziewiątego maja Rosjanie świętują z kolei Dzień Zwycięstwa. Organizowane z tej okazji parady – mimo upływu wielu lat i zmiany sytuacji w Europie – ciągle mają silnie militarny charakter. 
Tradycja świętowania wojennych triumfów sięga czasów antycznych i tu Rosjanie niczego nowego nie wymyślili. Można równie dobrze oskarżać Rzymian, że urządzali parady dla swoich dowódców. To tylko taki format. 
Święto ma duże znaczenie symboliczne – w przypadku innych świąt, pojawiają się różne kontrowersje. Natomiast dziewiąty maja to jedna z dat w rosyjskiej historii, która nie wzbudza żadnych wątpliwości. To nasz narodowy triumf, zwycięstwo. Wojna dotknęła jeśli nie każdej, to na pewno przynajmniej co drugiej rodziny i stanowi część naszej pamięci zbiorowej.
Rosjanie nie maja takich powodów do dumy narodowej jak Amerykanie czy Niemcy. Niemcy są dumni ze swojego socjalnego państwa, ich gospodarka jest najsilniejszą w Europie i jedną z najsilniejszych na świecie. My szukamy wielkich chwil w historii i między innymi dlatego dziewiąty maja jest tak istotny.

A czy Rosjanie wiedzą, dlaczego powinni świętować czwartego listopada, Dzień Jedności Narodowej i pamiątkę wypędzenia Polaków z Kremla w 1612 roku? Znają genezę tego święta? 
Nie, nie znają. Siódmy listopada, rocznica przewrotu bolszewickiego, tradycyjnie zajmował w świadomości zbiorowej ważne miejsce – kilkadziesiąt lat radzieckiej propagandy zrobiło swoje. Trzeba było zaproponować społeczeństwu „święto zastępcze”. Tak, żeby wyjść z tego kręgu symboliki komunistycznej. Należało znaleźć datę, która była bliska siódmemu listopada, a najbliżej była właśnie rocznica czwartego listopada. 
Proszę mi uwierzyć – dużo pracowałem z różnymi politykami i wiem, że ostatnie, co przyszłoby im na myśl, to antypolski wydźwięk tego dnia. Po prostu nie znali tej daty. Ustanowienie tego święta nie miało antypolskiego charakteru – to było przypadkowe.

Czy szykują się kolejne zmiany?
Możliwe. Myślę, że za kilka lat na przykład flaga może zostać zmieniona. Nie podoba się ona wielu, bo najpierw budziła negatywne skojarzenia z Jelcynem, a teraz – z powodu coraz mniejszej popularności Putina – również z obecnym prezydentem.  W Rosji dojdzie do wielu różnych reform, które doprowadzą również do zmiany symboliki. 
Pierwsza część wywiadu ukazała się w dniu wczorajszym.
Walerij Sołowiej jest historykiem, wykładowcą MGIMO oraz byłym pracownikiem Rosyjskiej Akademii Nauk. Specjalista 

Powrót
Najnowsze

Płomień Braterstwa – bez Polaków czulibyśmy się dziś osamotnieni

22.08.2019
Mateusz Stachewicz Ołena Bodnar
Czytaj dalej

Gruzja: pełzająca aneksja

20.08.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Warszawa: Tych lat nie zapomni historia… Stosunki polsko-sowieckie w czasie II wojny światowej

19.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Płomień Braterstwa – Szukanie łączników

16.08.2019
Sonia Knapczyk
Czytaj dalej

Obalić bolszewików

15.08.2019
Jan Pisuliński
Czytaj dalej

Schyłek putinizmu nie jest równoznaczny z perspektywą budowy demokracji

14.08.2019
Jadwiga Rogoża Krzysztof Popek
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu