Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Czy wschód Europy mógł rozwinąć się szybciej niż zachód?
2012-12-06
Z Hansem Henningiem Hahnem rozmawia Ziemowit Szczerek

 

 

ZIEMOWIT SZCZEREK: Jak zachód Europy myśli o Europejczykach ze wschodu: „my” czy „oni”?

HANS HENNING HAHN: Pojęcie „my” zawsze zależy od tego, kogo określimy jako „oni”. Im bardziej uznajemy inne regiony świata za różniące się od nas, a nawet nam „wrogie” – jak to niektórzy robią w odniesieniu do islamu – tym silniej uznajemy naszych sąsiadów za „nas”. Ale jeśli nie potrzebujemy obrazu zewnętrznego wroga, to wtedy pojawiają się podziały wewnątrz „nas”, i wówczas niektórzy dotychczasowi „my” stają się „onymi”. To jest reguła funkcjonowania ewolucji tożsamości.

Tożsamość jest wtedy bardzo silna, jeśli istnieje wróg. Jeśli wroga nie ma tożsamość może się rozpływać. Mówiąc krótko, naród jest zwarty, gdy czuje, że coś mu zagraża. Jeśli czuje się bezpiecznie, pojawiają się regionalizmy itd. To „my” i „oni” w Europie to też coś w rodzaju regionalizmu.

 

A czy Europa Wschodnia zawsze była dla Zachodu czymś obcym, dzikim, barbarzyńskim?

Obraz, że co innego jest „dzikie”, towarzyszy nam chyba zawsze. Już Grecy dzielili świat na „nas” i „barbarzyńców”. Dla starożytnych Persów, co ciekawe, to Grecy byli barbarzyńcami, bo Persowie byli monoteistyczni, a Grecy, ze swoim politeizmem, wydawali się im prostaccy.

 

Ale Europa Wschodnia nie patrzyła na Zachód jak na barbarzyńców.

Bo podziały na regiony mniej lub bardziej cywilizowane nie przebiegały w Europie na linii wschód-zachód. Anglicy uważali, że „dzicy ludzie” żyli w północnej Anglii, znacznie mniej zurbanizowanej. Świat dzielił się wówczas na tereny zurbanizowane i niezurbanizowane. Dla ludzi tamtych czasów Europa Wschodnia jako taka nie była barbarzyńska, nakładała się po prostu na te linie podziałów.

Postrzeganie Europy Wschodniej jako wstecznej i zacofanej zaczyna się dopiero pod koniec XVII wieku i wiąże się z początkiem modernizacji na Zachodzie: z industrializacją i Oświeceniem. To wtedy warunki ekonomiczne i cywilizacyjne pomiędzy wschodem a zachodem Europy zaczęły się różnić tak, jak nigdy wcześniej się nie różniły. Wynikało to z faktu, że pod pojęciem „postępu” Zachód rozumiał głównie postęp materialny. W nowoczesnym społeczeństwie istniał wtedy silny „trzeci stan”, nie będący ani szlachtą ani klerem. Na wschodzie Europy ten stan był słaby, zatem region był uważany za zacofany.

 

A czy te podziały nie zaczęły się kształtować jeszcze przed epoką modernizacji? Czy średniowieczni osadnicy niemieccy jadący na wschód – do Węgier czy Polski – nie mieli wrażenia, że przyjechali na tereny mniej rozwinięte? Czy już wtedy przypadkiem nie wykłuwał się obraz „barbarzyńskiego Wschodu”?

Nie, wówczas aż tak wielkich różnic nie było. Poza tym w czasach średniowiecznych ta migracja na wschód jednak była emigracją do regionów, które były może nieco mniej rozwinięte, ale za to była tam wolność. Co ciekawe, migracja mieszczan i rolników w tym kierunku zbiegła się w czasie z migracją Żydów. Wszyscy szukali wolności, pewności swoich przywilejów, statusu prawnego. Drugi czy trzeci syn chłopa w Saksonii czy Walonii w swoich rodzinnych stronach znajdował się pod mocną presją poddaństwa, a na wschodzie był wręcz uprzywilejowany. Tak samo było z migracją Żydów, którzy dostali na wschodzie przywileje, pewny status prawny – na zachodzie tego nie mieli.

Sytuacja ta trwała jeszcze długo po zakończeniu epoki średniowiecza. Przypomnijmy sobie, jak w XVIII wieku Katarzyna Wielka ściągnęła do Rosji Niemców. Świadczy to o tym, że wielu Niemców postrzegało możliwość poprawy swojego bytu materialnego i statusu społecznego właśnie na Wschodzie.

 

Na Dzikim Zachodzie sytuacja była podobna. Jednak Dziki Zachód stał się szybko częścią tego rozwiniętego Zachodu, a Europa Wschodnia już nie.

Rzeczywiście, Zachód nie zdominował Europy Wschodniej całkowicie, tak, jak to się stało w Ameryce.

 

Jak to rozumieć? Czy mieszkańcy Europy Wschodniej sami nie byli zdolni do wytworzenia rozwiniętej cywilizacji, jak na Zachodzie?

Ależ skąd, byli zdolni. Tyle, że – na przykład w Polsce – demokracja szlachecka utrudniała rozwój urbanistyczny, bo to szlachta nadawała ton państwu, a nie mieszczaństwo. W Rosji z kolei zwycięstwo Moskwy nad Nowogrodem sprawiło, że nie udał się tam projekt miejskich republik kupieckich. Poza tym, do końca XV wieku w Europie najpopularniejszym środkiem płatniczym było srebro, a najwięcej tego kruszcu było w Czechach i na wschód od nich. W XVI wieku srebro zostało wyparte przez złoto, które zaczęło napływać masowo z Ameryki. Wszystkie kraje, które leżały bliżej Atlantyku, gospodarczo rozwijały się szybciej, niż ziemie położone dalej.

 

A mogło być inaczej?

Na Zachodzie był ocean, ale na Wschodzie też przecież istniała ogromna przestrzeń, która mogła łączyć Europę z Azją. Piotr Wielki chciał zresztą wykorzystać tę przestrzeń tak, by to Europa Wschodnia bogaciła się na handlu, tak samo, jak Europa Zachodnia była pośrednikiem w kontaktach z Ameryką. Tyle, że jednak z Indii czy Chin do Rosji okazało się zbyt daleko. Handel rosyjski był obecny na Bałtyku, ale Piotrowi nie udało się zdobyć Krymu, nie udało mu się prowadzić bezpośredniego handlu z Azją. Sama jednak koncepcja była dobra.

 

Zachód zaczął dominować jeszcze wcześniej. To na Zachodzie było potężne Święte Cesarstwo, to z Zachodu trzeba było przejmować chrześcijaństwo...

 Ruś nie przyjęła chrześcijaństwa z Zachodu, tylko z Bizancjum. Lekceważymy bardzo dużą rolę Bizancjum: patrzymy na to, co Wschód wziął z Zachodu, a o Grekach zapominamy. A przecież to Cyryl i Metody chrystianizowali Europę Środkową.

 

Ale Bizancjum przegrało. Teraz kraje kultury bizantyńskiej ciągną na Zachód: Grecja, Rumunia, Bułgaria, nawet Serbia...

Bizancjum przegrało przez Turków.

 

A gdyby Bizancjum nie padło, to byłoby tak samo atrakcyjne, jak Zachód? Było przecież bardziej autokratyczne, tworzyło inny typ człowieka.

Cyryl i Metody zrobili coś, czego na Zachodzie dokonała dopiero reformacja: przetłumaczyli biblię na języki narodowe. Dlatego na wschodzie Europy nie mogła powstać tak zwarta cywilizacja, jak w Europie łacińskiej. Poza tym inwazja mongolska również miała ogromny wpływ na rozwój Europy Wschodniej, bo odcięła ją od zachodniej części kontynentu na kilka wieków. Rola Tatarów i Mongołów była jednak inna, niż rola Arabów w południowej Hiszpanii: niestety, imperium mongolskie nie stanowiło centrum kultury światowej.

Nie można również zapominać o zurbanizowanych dolinie Renu i północnych Włoszech: tam znajdował się stary świat rzymski, tam została zachowana ciągłość urbanistyczna od starożytności, a ci, którzy stykali się z tym światem, rozwijali się szybciej. Dla angielskich władców najważniejszymi prowincjami były te, które leżały we Francji, blisko ośrodków, które pozostały po Rzymie.

 

Nie sposób nie powtórzyć tego, o czym zawsze się mówi w tym kontekście: „protestantyzm jako stymulator rozwoju”.

Myślę, że twierdzenie, że wschodnie chrześcijaństwo jest mniej zdolne do rozwoju, niż zachodnie to zachodni przesąd. To samo jeszcze niedawno protestanci mówili o katolikach: uważano, że aby przeprowadzić modernizację, trzeba być protestantem.

 

Może coś w tym było? W końcu Francja czy Hiszpania modernizowały się wolniej, niż kraje protestanckie.

W XIX i XX wieku może tak, ale przecież Francja nigdy nie była krajem zacofanym.

W Wielkiej Brytanii uważano ją za kraj zacofany jeszcze po II wojnie światowej.

Zapewniam, że kiedy jak młody człowiek jeździłem do Francji, większość moich francuskich przyjaciół uważała Anglię za zacofaną. Jeśli jednak wziąć pod uwagę wpływ, jaki francuskie uniwersytety czy wynalazki miały na rozwój świata, to trudno nadal uważać Francuzów za naród zacofany. W swoim czasie również Hiszpania była forpocztą cywilizacji. Idee Webera, że to dzięki ideom kalwinizmu powstał kapitalizm są przesadą. Etos protestancki odegrał swoją rolę w rozwoju kapitalizmu, ale przecież w tym samym czasie mieliśmy też francuskie banki i francuski kapitalizm: oni bez protestantyzmu całkiem nieźle dawali sobie radę z kapitalistycznym etosem.

 

A czy Niemcy byli zacofaniw oczach Francuzów? 

Tak, aż do XIX wieku. Byli czymś w rodzaju Rurytanii: romantycznego, lecz zacofanego kraju lasów. Francuzi nie widzieli wówczas w Niemcach zagrożenia – ani ekonomicznego, ani militarnego. Dopiero po przegranej wojnie w 1871 roku we Francji wybuchła wielka dyskusja: Francuzi dziwili się, co też się stało z tymi Niemcami? Do tej pory Francuzi twierdzili, że Niemcy mają przestarzałą broń, beznadziejne wojsko itd.

 

Napoleon szedł jednak przez Niemcy, widział ten kraj.

Wtedy akurat Niemcy naprawdę były dość zacofane. Napoleon przeszedł przez nie bez specjalnych trudności. Dopiero później zaczęła się epoka kapitalizmu i rozwój.

 

Zacofane Niemcy? Kraj, który kulturowo wpływał na cały wschód Europy, nadawał miastom niemieckie prawa, a jego osadnicy kolonizowali całe regiony…

Nikt tego nie postrzegał jako planowej kolonizacji Wschodu. Po prostu ludzie wyjeżdżali, bo chcieli odmienić swój los. Dopiero w połowie XIX wieku, po wiośnie ludów, gdy Niemcy chcieli pozbyć się swoich kompleksów wobec „porządnych” Europejczyków – a przecież ci „porządni” mieli kolonie – zaczęło się mówić, że my też te kolonie mieliśmy: na wschodzie.

 

To samo mówili Polacy w międzywojniu, niecałe sto lat później.

Tak, to ten sam kompleks: „porządny naród” musi kogoś skolonizować.

 

A jak wyglądał zachodni stereotyp Niemca w XIX wieku?

Niemiec był zawsze pijany, bo w Niemczech, według całego Zachodu, współczynnik alkoholizmu był bardzo wysoki. Mówiło się, też że Niemcy są idealnymi sługami.

 

Czyli Niemcy byli postrzegani tak, jak teraz Polacy? Byli „Polakami Europy”?

Taki był stereotyp. Poza tym do połowy XVIII wieku większość niemieckiej arystokracji pisała po francusku. Sami Niemcy uważali, że po niemiecku można co najwyżej wydawać rozkazy, a literaturę powinno się tworzyć wyłącznie po francusku.

 

A co z Niemcami jako „krajem myślicieli i poetów”?

To dopiero po Goethem i Schillerze. Oni sami nawet jeszcze tak o Niemczech nie mówili. Zresztą nawet i później to była tylko próba samodowartościowania: jesteśmy słabi, nie mamy siły, ale przynajmniej jesteśmy myślicielami i poetami.

 

Czyli można powiedzieć, że stereotypowa pruska buta i militaryzm był odreagowaniem tego niemieckiego kompleksu?

Nic nie ma tylko jednej przyczyny, ale potrzeba odreagowania grała tu sporą rolę. Poza tym zacofanie ekonomiczne było powodem tworzenia Niemieckiego Związku Celnego w latach trzydziestych XIX wieku.

 

A jak ówczesne Niemcy patrzyły na otaczający je świat?

Przede wszystkim bały się Francji. Uważano ją za wroga numer jeden, za kraj imperialny, zagrażający Niemcom. Poza tym stereotypowi Francuzi byli „moralnie zepsuci”: choroby weneryczne były nazywane „chorobami francuskimi”.

 

To tak, jak u nas: „franca”.

Być może to przyszło z Niemiec. Głośne były też stereotypy antywłoskie: że oszukują czy łupią porządnych niemieckich pielgrzymów, którzy wybierają się do Rzymu.

 

A jakie są najdawniejsze stereotypy wobec Słowian? Europejczyków ze wschodu?

W XVIII wieku już jest ich pełno, ale wcześniej? Pojawiały się antyczeskie stereotypy po wojnach husyckich.

 

Jaki był ten husyta-Słowianin?

Dziki, innowierca.

 

A nie było stereotypów pośród średniowiecznych niemieckich kolonistów idących na wschód, między Polaków, Rusinów, Węgrów, Rumunów?

Na pewno takie były, ale brakuje takich źródeł. Te antysłowiańskie stereotypy musiały istnieć już wówczas, gdy slawizowano ziemie pomiędzy Łabą a Odrą, jedynie niewiele możemy o nich powiedzieć. Niektóre kroniki – na przykład Thietmara – są bardzo antysłowiańskie, antypolskie. Tak samo, jak czeska kronika Kosmasa jest antyniemiecka.

 


Hans Henning Hahn jest niemieckim historykiem. Zajmuje się stereotypami, problemami tożsamości i relacjami polsko-niemieckimi w XIX i XX wieku.

 

 Tekst ukazał się na portalu Interia.pl w Raporcie Środek-Wschód.


Powrót
Najnowsze

Warszawa: Tych lat nie zapomni historia… Stosunki polsko-sowieckie w czasie II wojny światowej

19.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Płomień Braterstwa – Szukanie łączników

16.08.2019
Sonia Knapczyk
Czytaj dalej

Obalić bolszewików

15.08.2019
Jan Pisuliński
Czytaj dalej

Schyłek putinizmu nie jest równoznaczny z perspektywą budowy demokracji

14.08.2019
Jadwiga Rogoża Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Gdańsk: Pokazucha. Na gruzińskich zasadach

12.08.2019
NEW
Czytaj dalej

Jedenasta rocznica wybuchu wojny sierpniowej

08.08.2019
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu