Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Duch i rozum
2013-12-22
Z Iwanem Wyrypajewem rozmawia Arkadiusz Kudelski

ARKADIUSZ KUDELSKI: Głosi Pan nadejście nowej epoki. Jaki czas nadchodzi?

IWAN WYRYPAJEW: Zaczęło się nowe tysiąclecie, nadejście nowej epoki jest konieczne. Wiek XX był czasem industrializmu, rozwoju nauki i technologii, lecz był także wiekiem wojen. Obecnie potrzebujemy nie małej korekty, lecz radykalnej zmiany paradygmatu myślenia o świecie. To już zresztą powoli następuje. Widzę to podczas pracy w teatrze – następuje ewolucja widza, jego potrzeby odbioru sztuki. Zauważam to także po zmianach technologicznych: w kinie i w teatrze, po tym, jak upraszcza się system sztuki. W tym procesie ważną rolę odgrywa technologia pozwalająca szybko się komunikować. To wymusza potrzebę zmiany postrzegania świata. Jesteśmy uwikłani w technologię, powoli powstaje w nas coraz mocniejsza potrzeba bezpośredniego kontaktu z drugim człowiekiem. Bo obecnie wydaje się, że tendencja jest odwrotna – nasze kontakty są uwikłane w technologię.

 

Aby mówić, że jakaś epoka się zaczyna, trzeba najpierw określić, która się kończy. Co się kończy, co zostało wyczerpane?

Nie reprezentuję żadnego stanowiska naukowego. Mówię o końcu epoki wyłącznie na podstawie moich odczuć i obserwacji. Epokę, która właśnie dobiega końca, nazwałbym erą racjonalizmu, a jej początku upatruję w dobie Oświecenia. Nie twierdzę, że właśnie  następuje zmiana w obrębie całego świata. Sądzę, że jesteśmy świadkami dopiero jej początku. Obecnie wchodzimy w postracjonalny etap.

 

Czym charakteryzuje się ten etap? 

Przezwyciężeniem racjonalizmu i wypracowaniem integralności. Można to objaśnić na przykładzie dziecka. Kiedy jest małe, wydaje się mu, że świat jest uroczy. Jednak dorosły człowiek nie może być jak dziecko, bo będzie infantylny. Natomiast osoba integralna nie odrzuca tych dwóch perspektyw. Uważa, że w każdym człowieku powinna być cząstka idealistyczna, taka jak u dziecka, oraz racjonalna, jak u dorosłego człowieka. Jednak taka osoba powinna posiadać jeszcze trzecią – najważniejszą – cząstkę: świadomość. Różni się ona od cząstki racjonalnej, która pozwala wyłącznie rozumieć suche fakty. Integracja pozwoli nam uciec od kryzysu, w który możemy wkrótce się znaleźć. Uświadamiając sobie pewne procesy, jesteśmy w stanie zakończyć wojnę w Iraku i nie dopuścić do wojny w Iranie. Staramy się zakończyć konflikt w Iraku, kierując się racjonalnym myśleniem, to znaczy działamy za pomocą rakiet i bomb. W taki sposób nigdy się to nie uda. Nasz problem polega na tym, że nie możemy zrozumieć sposobu myślenia tych ludzi. Odrzucamy istotę ich myśli. Mówimy im mniej więcej tak: przyznajcie, że wszyscy bogowie są równi. Jezus i Allach. Oni tego nie rozumieją. Nasz problem polega na tym, że na gruncie racjonalizmu nie możemy znaleźć z nimi wspólnego języka. Przez to oni patrzą na nas agresywnie. Wydaje im się, że chcemy za pomocą naszego ratio i naszej coca-coli zniszczyć Allacha. Istnieje inna droga. Wejdziemy na nią, kiedy zaczniemy powoli sobie uświadamiać rolę i miejsce Allacha oraz coca-coli i zobaczymy, że zarówno Allach, jak i coca-cola to część tego świata, który nas otacza. Taka postawa da nową drogę dla rozwoju historii świata.

 

Ta droga polegałaby na zaprzestaniu używania języka racjonalizmu i zrozumieniu innych kultur?

Nie powinniśmy odrzucać racjonalizmu. Chodzi o to, by spojrzeć na świat obiektywnie, na ile to tylko możliwe. Pozwolić na istnienie wszystkich czynników. Dostrzec różnice w rozwoju społeczeństw. Obecnie jesteśmy emocjonalnie zaangażowani w swoją historię czy politykę. Niestety żyjemy w czasach, w których ponoć nie ma uniwersalnych wartości. Jestem przekonany, że te kryteria i wartości istnieją, ale nie potrafi my ich wyjaśnić w kulturze racjonalizmu.

 

Odnoszę wrażenie, że dla zrozumienia Pana teorii podstawą jest religia.

Duchowość.

 

To nie są pojęcia tożsame.

Właśnie piszę na ten temat sztukę pod tytułem Irańska konferencja. Jest w niej fragment dotyczący tego problemu. Żeby zrozumieć sytuację w Iranie, należy zrozumieć mentalność Irańczyków. Pojąć, że dla niektórych ludzi europejskie wartości humanistyczne nic nie znaczą, ponieważ najważniejszy jest wyższy cel. I to nie jest idea. Obecnie znajdujemy się w niewoli humanizmu. Zastępujemy prawdziwą duchowość humanizmem. Zaczynamy myśleć, że humanizm jest częścią pewnej duchowości, a tymczasem humanizm nie ma z nią nic wspólnego, ponieważ w humanizmie wyznacza się jedynie ludzkie wartości, które zresztą są zmienne.

 

Czyli dotykamy problemu relatywizmu.

Tak. Tym bardziej trzeba pamiętać, że dla człowieka, dla którego istnieje Bóg, czy jest nim Chrystus, czy Allach, system wartości jest niezmienny. Irańczyk nigdy nie uzna innego boga poza Allachem. Trzeba zrozumieć, co jest wspólnego w Allachu, Jezusie, Buddzie. Jednak nie z punktu widzenia idei. Ekumenizm jest niemożliwy do zrealizowania, nie możemy połączyć wszystkich religii. Ekumenizm zakłada zjednoczenie na gruncie jednej religii – to mniej więcej tak: „wszyscy jesteście dziećmi Chrystusa, wy co prawda twierdzicie, że jesteście dziećmi Allacha, ale ja wiem, że się mylicie, bo Allach to jest Chrystus”. Dlatego mówię o integralności: powinniśmy zrozumieć, co nas łączy. Oczywiście, irańska cywilizacja nie wkroczy od razu na tę drogę. Wcześniej musi przejść pewien rozwój. Trzeba współpracować z tą cywilizacją: współpracować z Iranem, żeby nie próbować zaszczepiać w nim naszych idei, nie czuć się lepszym. Wszyscy bowiem jesteśmy częścią pewnej ewolucji.

 

Mam wrażenie, że Pana sposób myślenia jest utopijny, gdyż wynika z niego, że aby ludzie mogli się porozumieć na jednym poziomie, muszą być wszyscy uduchowieni, a zakładać, że wszyscy ludzie staną się uduchowieni, to czysta utopia.

Absolutnie tak.

 

Prawie cały Zachód – może Stany Zjednoczone mogą tu stanowić wyjątek – żyje ideą Fryderyka Nietzschego głoszącą, że „Bóg umarł”. Jak zatem Pana zdaniem dwie kultury mogą się porozumieć, skoro jedna żyje wyłącznie ideą Boga, a druga prawie zapomniała, co to znaczy duchowość?

Wszyscy ludzie nie będą jednakowo uduchowieni. Na określonym etapie ewolucji zawsze część osób znajduje się na wyższym poziomie. Ta grupa zazwyczaj sprawuje władzę nad światem. Obecnie u władzy są racjonaliści, biznesmani, światem rządzi ropa, pieniądze. Wszędzie – w Rosji również. To nie Władimir Putin sprawuje władzę, lecz pewna biznes-struktura, która jest racjonalna. Z jednej strony nie ma w tym niczego złego. Ludzie ci kierują się takim światopoglądem: Boga nie ma, życie jest krótkie, powinienem zabezpieczyć rodzinę. Jednak dochodzi do głosu pewna filantropia oparta na współczesnym humanizmie: będę wspierać biednych, pomogę otworzyć nową szkołę. To część ewolucyjnego procesu. W końcu do głosu dojdą ludzie bardziej uduchowieni, którzy zrodzą się w postracjonalnej epoce. Znajdą się u władzy i będą kontrolować biznes. Ludzi tego typu rodzi nowa epoka. To nasze dzieci, które już zupełnie inaczej myślą. Proszę sobie przypomnieć, że na przykład czterdzieści lat temu w większości krajów wykonywano karę śmierci. Popatrzmy, jak dzisiejsza Europa różni się od tej sprzed pół wieku. Dominuje humanizm, ludzkie wartości są na pierwszym planie, ludzkość osiąga wyższy etap rozwoju – duchowy, postracjonalny. Ci nowi ludzie będą inaczej kierować biznesem. Nauczą się myśleć nie tylko, jak sprzedać bogactwa naturalne, ale również o środowisku naturalnym, o świecie, który nas otacza. Taki człowiek będzie myślał w odmienny sposób – nie jestem tu sam, lecz jestem częścią całości. Istnieje jednak jedno zagrożenie: otóż nie wiadomo, czy ludzkość zdąży wykonać ten „kwantowy skok” i czy dojdzie do zmiany epoki. Technologie, którymi dysponujemy, mogą nas zgładzić, bo nie potrafi my ich kontrolować.

 

A jeżeli nie zdążymy?

Drugie przyjście Chrystusa nastąpi wcześniej, niż sądzimy.

 

W Rosji dominuje takie myślenie? Jak wygląda duchowość we współczesnej Rosji?

W mentalność Rosjanina jest wpisane poszukiwanie czegoś transcendentalnego, ponad bytem danym. Rosjanin poszukuje Boga, jest tak zaprogramowany mentalnie. Jak nawigacja w samochodzie kieruje się sygnałem z satelity. Dlatego nigdy nie możemy sobie poradzić z otaczającym nas bytem, jesteśmy idealistyczni, jesteśmy jak małe dzieci, brak nam racjonalizmu. Wręcz go nienawidzimy, boimy się go. Kiedy Rosjanin staje się racjonalistą, staje się strasznym człowiekiem. Rosyjscy racjonaliści to ludzie, którzy mogą działać z zimną krwią. Rosyjski racjonalista to na przykład Putin, a czeczeński to Ramzan Kadyrow – to nie jest żaden idealista wierzący w Allacha. Współcześnie Rosja znajduje się w ciężkiej sytuacji. Powinna wejść na racjonalny etap rozwoju, jednak Rosjanie czują się z tym nieswojo. Mam nadzieję, że uda się nam wypracować jakąś trzecią drogę, która złagodzi złe skutki takiego wyboru. Każdy kraj ma wyznaczony jakiś cel, jestem pewien, że Rosja ma też swoją misję.

 

I jaka to misja?

Tego nie wiem. Nie mogę wchodzić w plan Boga.

 

Często przywołuje Pan Boga, używając wielu imion. Zapytam wprost: jaka jest Pana religia?

Jestem prawosławny. Świadomie wybrałem drogę wschodniego chrześcijaństwa i staram się nią podążać, na ile starcza mi sił. Niemniej próbuję zgłębić naukę innych religii. Nie jestem jednak zwolennikiem ekumenizmu. Człowiek powinien mieć wyłącznie jedną drogę. Nie można być jednocześnie buddystą i prawosławnym. W takiej sytuacji człowiek będzie nikim. Oczywiście, uważam, że Bogu potrzebni są i buddyści, i prawosławni, ale każdy powinien podążać swoją drogą.

 

Kwestie religijne dochodzą do głosu również w Pana sztuce. Stwierdził Pan, że sztuka „wysokiego gatunku” opiera się wyłącznie na relacji pomiędzy Bogiem a człowiekiem. W związku z tym uważa Pan, że ostatnim autorem prawdziwej tragedii był William Szekspir, a komedii – Molier. Czy wielka sztuka w Pana rozumieniu ma szansę jeszcze powrócić?

Wchodzimy w interesujący okres. Żegnamy się ze sztuką. Sztuka jako przestrzeń, a nie jako dzieło – znika. Znika przestrzeń, która jest pośrednikiem między tym, co sakralne, a nami. Sztuka nie jest Bogiem, ona mówi o Bogu. Przy czym ikona nie jest sztuką. Ikona jest Bogiem. Koran również nie jest sztuką, to jest Bóg. Bóg, który przyjął taką formę, żebyśmy mogli znaleźć z nim kontakt. A sztuka nie jest Bogiem, tylko tym, co może nam mówić o Bogu. Sztuka jest pośrednikiem w naszym kontakcie z Bogiem. W epoce Renesansu zeszliśmy z tej drogi, pojawiło się nasze ego. Różnica między Andriejem Rublowem a Michałem Aniołem jest taka, że Rublow mówi „to jest Bóg”, a Michał Anioł zaś: „popatrzcie, jak ja namalowałem Boga”. W muzyce zaczyna  się pojawiać nazwisko kompozytora. Od tego okresu zaczęliśmy oceniać sztukę, zaczęliśmy rozwijać nowe formy. Obecnie nowe formy się wyczerpują. Po poparcie w malarstwie nie możemy już nic nowego w sztuce odkryć. Nastąpił koniec nowych form, a nawet koniec nowych koncepcji – Czarny kwadrat Kazimierza Malewicza był już ich całkowitym wyczerpaniem. Obecnie dochodzimy do nowego etapu w sztuce. Czuję to w sztukach, które piszę. Jestem dzieckiem swoich czasów. Sam jestem zaskoczony swoją twórczością. Staram się, by aktor już nikogo nie grał, nie odkrywał – ważniejsze jest, żeby wszedł w bezpośredni dialog z widzem. Zanika pośrednik. Sztuka staje się sposobem rozmowy bezpośredniej. Kiedyś za pośrednictwem sztuki wyrażaliśmy to, co chcieliśmy pokazać, teraz pokazujemy to bezpośrednio. Możemy więc ponownie powrócić do sztuki sakralnej, która opierała się na bezpośrednim kontakcie. Mam dużo wiary w to, że wkrótce nastąpi ten przełom i sztuka się zmieni. Wtenczas twórczość na miarę Szekspira i Moliera na nowo będzie możliwa.

 

Postmodernizm dobiega końca.

Tak. Widzę to wyraźnie w moich sztukach. Korzystam z postmodernistycznej formy, jednak staram się tworzyć bezpośrednią narrację. Ona jest najważniejsza: staram się zawsze zwracać do widza w ten sposób.

 

Należy zatem uznać, że Pana sztuka przezwycięża postmodernizm, ponieważ posługuje się jego formami, ale pojawia się nowy sposób narracji?

Tak. Współczesna sztuka to właśnie sposób komunikacji. We współczesnym teatrze można mówić o czymkolwiek, jednak ważne jest, jak się to mówi. Dzięki temu Szekspir może ponownie wrócić na scenę. Teraz będę miał szansę pokazać Szekspira tak, jak go rozumiem, jak on naprawdę brzmiał. Szekspir nie staje się współczesnym poprzez to, że ktoś ściąga majtki i krzyczy głośno na scenie, lecz dzięki komunikacji z widzem.

 

 Kto spośród autorów już uprawia tę nową twórczość? Kim się Pan inspiruje?  

To trudne pytanie. Nie potrafię wymienić nikogo oprócz Jewgienija Griszkowca. Wielu aktorów pracuje w Teatrze.doc i w teatrze Praktika według tego nowego stylu. Jestem pewien, że takich ludzi jest wielu, obracam się w małym kręgu osób i dlatego nie mam szerokiej perspektywy. Zresztą ciężko to dostrzec, bo najbardziej znane teatry zarówno w Polsce, jak i w Rosji wystawiają sztuki w zupełnie inny sposób. Teatry znajdują się w głębokim kryzysie. Istnieje także teatr oparty na racjonalizmie. W tym teatrze trzeba właśnie ściągać majtki i krzyczeć, żeby widz mógł powiedzieć „aha, rozumiem to”. To teatr, który jest w całkiem dobrej kondycji w racjonalnym świecie, jednak wkrótce przestanie istnieć.

 

W postmodernizmie forma jest ważna i jeżeli uważa Pan, że należy przeskoczyć postmodernizm, to jak Pan widzi w tym rolę formy? W końcu – jak sam Pan przyznaje – Pana twórczość wykorzystuje postmodernistyczne formy. Tlen jest chyba tego najlepszym przykładem.

Tak, Tlen pod względem formy jest postmodernistyczny. Jednak, gdy się całkowicie uwolnimy od formy, to będziemy mogli wykorzystywać dowolną formę, aby wyrazić przekaz. W postmodernizmie forma jest przedmiotem narracji. Natomiast moim celem jest wyrażenie bezpośredniej narracji, mogę więc wykorzystać dowolne formy – również postmodernistyczne. Na pierwszym miejscu są kontakt i jego treść. To można zobrazować metaforą telefonu: kiedy dzwonię do kogoś, używając telefonu, to telefon jest tu wyłącznie formą – i on w gruncie rzeczy nie jest ważny. Ważna jest rozmowa, jej treść.

 

Nowa dramaturgia często porusza problemy socjalne. Rosyjski teatr też to przejmuje?

Tak. A to dlatego, że w Rosji, w końcu zaczyna pojawiać się społeczeństwo obywatelskie. Zaczęło rodzić się dopiero w ostatnim okresie, kiedy pierwszy raz wyszliśmy na ulice. Nasze wcześniejsze rewolucje nie były prawdziwymi ruchami społecznymi. To była totalitarna rewolucja jednego człowieka czy dwóch ludzi, którzy zdołali wszystko zagarnąć. A teraz po raz pierwszy na ulice wyszła klasa średnia. Jest to mocna siła, której nie można zatrzymać. Rewolucję można zagłuszyć albo zdusić w zarodku. Natomiast ta siła jest jak śnieżna kula, która staje się coraz większa. I to właśnie społeczeństwo potrzebuje tego, co „społeczne” w teatrze. Ono chce, by teatr i kino mówiły o socjalnych problemach. W tym nie ma niczego złego. Teatr powinien wypełniać społeczną i polityczną funkcję, on jest wręcz do tego zobowiązany. To, że wolę bardziej pisać o Bogu, to wyłącznie moja sprawa. Jestem w pełni za tym, byśmy pisali i tworzyli sztukę zaangażowaną społecznie. Ja sam chcę taką sztukę oglądać w Rosji.

 

Iwan Wyrypajew jest rosyjskim aktorem, dramaturgiem i reżyserem filmowym.  Autor wielu sztuk teatralnych, między innymi: Sny,Lipiec, Taniec „Delhi”, oraz dwóch filmów: Euforia i Tlen.

Wywiad ukazał się w numerze 3-4/2012 Nowej Europy Wschodniej.


Polecamy inne artykuły autora: Z Iwanem Wyrypajewem rozmawia Arkadiusz Kudelski
Powrót
Najnowsze

Program konferencji Polska Polityka Wschodnia 2019

14.11.2019
NEW
Czytaj dalej

Gra o tron w Gruzińskim Kościele Prawosławnym

14.11.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

Zatrzymanie Ihora Mazura. Rosyjska prowokacja

13.11.2019
Eugeniusz Sobol
Czytaj dalej

Mołdawia: Upadek egzotycznej koalicji

12.11.2019
Piotr Oleksy
Czytaj dalej

Profesor Andrzej Nowak odznaczony Orderem Orła Białego

12.11.2019
NEW
Czytaj dalej

Czy USA wycofa się z traktatu o otwartych przestworzach?

12.11.2019
Waleria Szackaja
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu