Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Program pozytywny
2014-01-24
Leonid Finberg, Andrzej Brzeziecki

Wywiad ukazał się w numerze styczeń-luty 2013.

 

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Czy wierzy Pan w to, że Ukraina znajdzie się kiedyś w Unii Europejskiej?

LEONID FINBERG: Absolutnie tak – nie mam co do tego wątpliwości. Oczywiście wiem, że to się nie stanie szybko i na naszej drodze do Unii Europejskiej będzie jeszcze sporo dramatycznych wydarzeń i trudnych wyborów, ale wierzę, że ogólny kierunek jest już wyznaczony. Decyduje o tym wybór młodszych pokoleń, a na Majdan w listopadzie ubiegłego roku wyszli ludzie nie tylko w moim wieku, ale właśnie dwudziesto- i dwudziestoparoletni studenci. W debacie publicznej padają nazwy: Unia Europejska i Unia Euroazjatycka, ale w rzeczy samej chodzi o to, czy ludzie chcą żyć w państwie prawa, które przestrzega praw człowieka i szanuje godność osoby ludzkiej, czy też chcą żyć w takim czy innym bezprawnym świecie i w skorumpowanym systemie. Dla trzeźwo myślących wybór jest jednoznaczny.

 

Bruksela jeszcze nie uznała oficjalnie, że Ukraina jest krajem europejskim…

Tego zupełnie nie rozumiem. Dla mnie europejskim państwem jest każde państwo, które leży w Europie – przecież nie będziemy twierdzić, że Ukraina leży w Azji. Ukraina nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale Polska kiedyś też do niej nie należała.

 

Co oznaczałaby dla Ukrainy integracja z Unią Euroazjatycką?

Nie wierzę w taki scenariusz. On mógłby być zrealizowany tylko siłą i doprowadziłby do rozpadu państwa. Ukraińcy dobrze wiedzą, jakie nieszczęście przynosiła przynależność do imperium rosyjskiego i radzieckiego. Po raz kolejny nie chcemy eksperymentować.

 

Wie Pan, o czym marzą ci, którzy w listopadzie ubiegłego roku wyszli na Majdan?

Właśnie marzą o życiu w państwie, które broni ich interesów i które ma otwarte granice, a jego obywatele nie potrzebują wiz, by odwiedzać inne kraje. Ci ludzie chcą, żeby wyjazd do Paryża był osiągalny nie tylko dla najbogatszych. Oni chcą, żeby ich dzieci uczyły się nie tylko na ukraińskich uczelniach, ale także miały możliwość kształcić się w Cambridge czy w Oksfordzie. Chcą, żeby zdobycze europejskiej kultury były dla nich dostępne. Poza tym chcą, by funkcjonowanie ich rodzin, zdrowie i wyżywienie było zabezpieczone przez to, co stworzyła Unia Europejska w wymiarze socjalnym.

 

Ale czy ci ludzie rozumieją, że członkostwo, czy choćby stowarzyszenie z Unią Europejską, musi oznaczać dla Ukraińców trudne i bolesne reformy?

Wydaje mi się, że wielu z nich tego nie rozumie. Dlatego mówię, że czeka nas jeszcze sporo dramatycznych wyborów. Jednak wielu Ukraińców jest gotowych na poświęcenie i na zaciskanie pasa w imię lepszej przyszłości dla swoich dzieci. Ten argument na Ukrainie pada bardzo często. Zapewne poziom zrozumienia, czym jest Unia Europejska i czym są  europejskie wartości, jest odmienny w różnych warstwach społeczeństwa.

 

A co Pan, kijowski inteligent, rozumie przez pojęcie europejskich wartości?

Dla mnie to wartości judeochrześcijańskiej cywilizacji. To troska o godność osoby ludzkiej i wszystkie mechanizmy, które pozwalają jej realizować się w życiu. Począwszy od praw dziecka – by nie było bite przez dorosłych i miało szanse na edukację w szkole, w której uczy się zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, a nie powtarza się radzieckie stereotypy. Mam na myśli także wszystko to, co europejska cywilizacja zbudowała w ostatnich latach, dziesięcioleciach i stuleciach w kwestiach socjalnych – by ludzie mogli realizować się w pracy, a w razie kłopotów, by państwo im pomagało. Wartości europejskie to jednak przede wszystkim ochrona przed samowolą władzy. Demonstracje i bójki z siłami porządkowymi zdarzają się w Europie, ale tam siły specjalne nie urządzają prowokacji, by potem bić dzieci.

 

Europejskie wartości to też tolerancja dla mniejszości – w tym mniejszości seksualnych.

To może być problem, bo dzisiejsi Ukraińcy, zwłaszcza starsze pokolenia, są nosicielami wartości radzieckich, które wtłaczała im do głowy propaganda. Chodzi mi o kolektywizm, negowanie znaczenia jednostki oraz – mimo licznych deklaracji o internacjonalizmie – szowinizm. Propaganda radziecka odrzucała wartości kultur narodowych – wystarczy wspomnieć antyukraińskie czy antysemickie publikacje. To przełożyło się na brak tolerancji wobec inności w ogóle. Nie jestem zwolennikiem homoseksualizmu, ale rozumiem i jako obywatel zgadzam się na to, że dowolna społeczność powinna mieć prawo do istnienia, jeśli tylko nie ogranicza to praw innych ludzi. Zdaję sobie sprawę, że dziś nie wszyscy Ukraińcy podzielają ten pogląd. Zmiana tego nastawienia na Ukrainie nie przyjdzie łatwo. Zresztą w krajach Unii Europejskiej to też trudny proces.

 

Czego Ukraina oczekuje od Europy? 

Wsparcia na informacyjnym polu – by prawda zwyciężyła. Trzeba pokonać kłamstwa rosyjskich mediów. Gdy ogląda się rosyjskie media, które mówią o Ukrainie, to tak, jakby się słuchało Józefa Stalina albo Josepha Goebbelsa.

 

Jakie wartości Ukraina mogłaby wnieść do Unii Europejskiej?

Inteligencja ukraińska, a przynajmniej jej część, już dziś mogłaby dołączyć do wspólnoty europejskiej i ją wzbogacić. Są pewne wartości ukraińskiej chłopskiej kultury, jak indywidualizm, którego nie zdołał złamać komunizm. Pamiętając o tym wszystkim, co powiedziałem o stosunku Ukraińców do mniejszości, wymieniłbym jednak tolerancję. Niepodległa Ukraina to kraj wielonarodowy, wielowyznaniowy i co najmniej dwujęzyczny, a jednak przez te wszystkie lata po 1991 roku nie było u nas poważnych ksenofobicznych ekscesów. Różni ludzie wychodzili i spotykali się na Majdanie i tworzyli wspólnotę.

 

Czy nie jest paradoksem, że na  Euromajdanie jedną z większych sił stanowiła nacjonalistyczna partia Swoboda?

Żeby było jasne: nie popieram Swobody, ale muszę przyznać, że w ramach koalicji opozycyjnej ugrupowanie to zachowuje się na razie całkiem przyzwoicie. Jak każda prawicowa partia, tak i Swoboda stoi przed wyborem: albo wpisze się w politykę głównego nurtu, albo przeistoczy się w organizację skrajną. Wszystko się może jeszcze wydarzyć i nikt nie daje gwarancji, że tak będzie cały czas, ale dziś liderzy Swobody nie głoszą haseł skrajnego nacjonalizmu.

 

Czyli nie uważa Pan Swobody za organizację niebezpieczną?

Partia ta może pójść drogą umiarkowanej prawicy albo drogą ksenofobii i nacjonalizmu. Czas pokaże. Ich dobry wynik podczas ostatnich wyborów parlamentarnych miał kilka przyczyn. Wielu Ukraińców głosowało na Swobodę nie dlatego, że jest to partia prawicowa, ale dlatego, że jest to partia protestu społecznego. Dziś zresztą zwolenników Swobody jest już mniej. We Lwowie podczas demonstracji poparcia dla Unii Europejskiej studenci wygwizdali deputowanego tego ugrupowania Jurija Michalczyszyna, który chciał na wiecu zbić własny kapitał. Także dla mnie większe niebezpieczeństwo stanowi jednak Partia Regionów. Swoboda jest w koalicji z demokratycznymi siłami. A Partia Regionów jest twórcą złego systemu, który mamy na Ukrainie.

 

Pytanie o siłę partii niedemokratycznych to też pytanie o słabość liberalnych demokratów – dlaczego na Ukrainie nie pojawił się ktoś formatu Václava Havla czy Adama Michnika? 

Havel i Michnik mogli się pojawić w krajach, które nie były tak stuprocentowo zależne od woli Józefa Stalina i jego następców. W Polsce było do pomyślenia, by w latach pięćdziesiątych XX wieku Ukrainiec Roman Szporluk mógł wyjechać na Zachód i zostać cenionym intelektualistą. W Związku Radzieckim na takich ludzi czekał obóz pracy. Radziecki totalitaryzm panował na Ukrainie trzy pokolenia, podczas gdy w Polsce tylko jedno pokolenie, a tymczasem na frontach drugiej wojny światowej zginęło osiem milionów Ukraińców, wcześniej miliony straciły życie w wyniku Wielkiego Głodu. Na Ukrainie jednak pojawiali się ludzie, którzy może nie osiągnęli takich stanowisk czy wpływów jak Michnik i Havel, ale także mieli wpływ na historię narodu. Myślę o wybitnym poecie Wasylu Stusie czy o Wiaczesławie Czornowile.

 

Jakie zadania stoją dziś przed ukraińską inteligencją?

Przede wszystkim popierania proeuropejskiej orientacji. Obecne partie polityczne to kluby biznesmenów – może z wyjątkiem Swobody, która jest partią ideologii. Teraz jednak pojawiła się szansa na nowy ruch w polityce – właśnie orientację proeuropejską. To wreszcie jest jakiś program pozytywny, bo do tej pory nasza opozycja umiała tylko domagać się odejścia rządzących. Otóż inteligencja ukraińska powinna naciskać, by politycy ten pozytywny program zaczęli realizować.

 

Jakie nadzieje można wiązać z młodym pokoleniem Ukraińców?

Gdy patrzę na absolwentów Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, widzę prawdziwych Europejczyków. W Akademii nie ma korupcji, zostali zebrani najlepsi humaniści w kraju: filozofowie, historycy, literaturoznawcy...

 

Ale ich nie starczy na cały kraj.

To prawda. Są jednak wartości inne niż tylko formalne wykształcenie i uważam, że w całym państwie młode pokolenie Ukraińców może te wartości przyswajać chociażby dzięki Internetowi i kontaktom ze światem. Ukraina jest już bardziej otwarta na świat i młodzi ludzie mogą dostrzec różnicę między byciem niewolnikiem a byciem wolnym człowiekiem.

 

Leonid Finberg jest dyrektorem Centrum Badań Historii i Kultury Żydów Europy Wschodniej Uniwersytetu  Akademia Kijowsko-Mohylańska. Redaktor naczelny wydawnictwa Duch i Litera.


Powrót
Najnowsze

Via Carpatia. Podróże po Węgrzech i Basenie Karpackim

19.11.2019
Ziemowit Szczerek
Czytaj dalej

Donbas: kruchy pokój?

18.11.2019
Aleksander Kowalewski
Czytaj dalej

Na Białorusi ludzie boją się zmian

17.11.2019
Małgorzata Nocuń Bartosz Panek
Czytaj dalej

Gruzini znów wyszli na ulice

15.11.2019
Wojciech Wojtasiewicz Jakub Janiszewski
Czytaj dalej

Gruzińskie Marzenie w obliczu kryzysu

15.11.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Gra o tron w Gruzińskim Kościele Prawosławnym

14.11.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu