Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Blog Piotr Kępiński

Piotr Kępiński – poeta, krytyk literacki, eseista, juror Nagrody Literackiej Europy Środkowej - Angelus. Pracował m.in. w „Czasie Kultury”, „Newsweeku”, „Dzienniku”. Współpracuje z „Nową Europą Wschodnią”. Mieszka w Warszawie i w Rzymie.

Rozmowa Litwina z Polakiem
2015-09-24
Piotr Kępiński

 

Na tegorocznych targach książki w Krakowie (24 października) zaprezentowana zostanie książka Piotra Kępińskiego i Herkusa Kunciusa „Rozmowa Litwina z Polakiem” (Kolegium Europy Wschodniej) ze wstępem Adama Michnika i Leonidasa Donskisa. Oto mały fragment:

Herkus Kuncius: …przechodząc do stosunków litewsko-polskich, paradoksalnie to, co poprzez nasze porozumienie sprzed dwudziestu lat próbowano zapomnieć i pozostawić historykom - dziś odradza się niczym stanowiące zagrożenie dla przyszłości fantomy, o których jeszcze tak niedawno sądzono, że zanikły, zostawiwszy nas w spokoju na wieczne czasy. 

O ludziach, włączając w to siebie, nie mam zbyt wysokiego mniemania. Nie jestem skłonny wierzyć im bezwarunkowo albo modlić się do nich. Nie jest tajemnicą, że nierzadko jednej czy drugiej decyzji człowieka towarzyszą występne, egoistyczne cele. Dlatego na zadane sobie pytanie - kto na tym zyskuje? – odpowiedzi daleko nie szukam. Z drugiej strony nie mogę się nadziwić, jak łatwo w tych czasach – można by pomyśleć, że różnią się one czymś od poprzednich sic! - rozniecić płomień niezgody, rozpętać żywioł chaosu albo zmienić dotychczas szanujących się sąsiadów we wrogów, żeby potem pojawić się na scenie w zielonych kostiumach sił pokojowych i narzucić zwaśnionym swoją wolę. 

Dziel i rządź – to metoda stara jak świat, której przeciwstawić musimy dialog z Bożej łaski i wspomniane przez Ciebie kompromisy. Jednak kompromisy możliwe są tylko pomiędzy ludźmi chcącymi się porozumieć, fanatycy, nikczemnicy i wszelkiej maści idioci tej umiejętności nie mają. Kiedyś myślałem, że ci ostatni zaginą, jest ich jednak coraz więcej – coraz wyżej podnoszą głowę i, tęskniąc do teatralnych rytuałów średniowiecza, wzniecają ogień, przygotowując się do spalenia na stosie inaczej myślących. Mamy takich po jednej i po drugiej stronie. Łotr albo głupek, w moim mniemaniu, narodowości nie ma, jest po prostu łotrem albo po prostu głupkiem. A jeśli ten ostatni na wszystkie strony na całe gardło krzyczy, że jest cnotliwym Litwinem albo żarliwym Polakiem, świadczy to o tym, że choroba silnie się zaostrzyła, czasem – że jest nieuleczalna. 

W takim wypadku znajduję się na myślowym rozdrożu, nie wiem bowiem, jak się dziś zachowywać – dyskusja z chorym jest niemożliwa, porozumienie także nie. Przekonanie go za pomocą argumentów – beznadziejne. Opiekować, zajmować i cackać się z nim, otoczywszy się chroniącą przed paranoją miłością, wydaje mi się zbyt ciężkim brzemieniem, jestem słaby – nie podołałbym. Poza tym nie wiem, czy warto poświęcać pojedyncze i niepowtarzalne życie na próby ochronienia hipotetycznego pacjenta przed delirium i genetycznym gniewem. Nie odważyłbym się zalecać dożywotnej izolacji. A imać się, używając siły, radykalnych procedur chirurgicznych – byłoby wbrew mojej woli i przekonaniom. Taka jest zatem sytuacja, w kontekście której próbujemy rozmawiać o tym, że pomiędzy Litwą i Polską coś jest nie w porządku. Spróbujmy odpowiedzieć sobie nawzajem – co jest nie w porządku?

 

Piotr Kępiński.: Wariatów i kretynów trzeba jednak izolować, bo może kiedyś będą chcieli rozmawiać z nami ale na prawach ich języka – i co wtedy zrobimy? Będziemy zmuszeni do wzięcia udziału w takiej dyskusji. Może więc lepiej przechodzić obok takich ludzi z daleka. Nie dotykać. Nie zachęcać do rozmowy. Może trzeba zbudować wokół siebie żelazny pojęciowy parasol, który będzie na chronił przed idiotyzmami?

Ale pytasz co jest złego między Polską i Litwą. I jest to naturalnie pytanie retoryczne o podwójnym znaczeniu. Bo z jednej strony nie ma niczego złego. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Nie rzucamy się na siebie z pięściami. Mieszkam tutaj, jak wiesz, cztery lata i czuję się dobrze. Stopień codziennej dokuczliwości jest mniej więcej taki sam jak w Polsce – kretynka sprzedawczyni, literat z kompleksami, niegrzeczny taksówkarz, zarozumiała tłumaczka. Czyli wszystko w normie. Jednak, jest coś na rzeczy. To oczywiście polityka współczesna i historia. Politycy przerzucają się oskarżeniami. Historycy nie rozmawiają. Media to wszystko chwytają i ludzie reagują jak reagują. Z badań wynika jednoznacznie, że różowo nie jest.

Ale żeby było jasne – z mojego punktu widzenia, ta rzecz nie jest ciężkiego kalibru. To konglomerat nagromadzonej histerii, historii i kompleksów, po obu stronach. Nie chciałbym jednak w tym momencie powracać do Bitwy pod Grunwaldem, bo to są dyskusje, które nie dość że mnie nie interesują, to jeszcze bardziej śmieszą. Nie widzisz w tym jakiejś groteski: poważni ludzie z tytułami profesorskimi kłócą się o rzeczy, które wydarzyły się sześćset lat temu, nikt tych wydarzeń nie nagrał i nie wyemitował na YouTube, mgliste nasze pojęcie o tym wszystkim mamy – a tu niekończące się dywagacje, kto był lepszy a kto gorszy. Litości.

I nie mam też ochoty roztrząsać historii o Starolitwinach, Młodolitwinach, czy Nielitwinach i Niepolakach – bo to sensu z mojego punktu widzenia nie ma za grosz. Nie będę mówił  o tym, czy historia wspólna czy podzielona. Bo to dla mnie też jasne – jak chcemy, to jest wspólna, jak nie chcemy to jest podzielona. Bawią mnie licytacje, czy Miłosz czy bardziej był Polakiem czy Litwinem a Mickiewicz? Kim on był? To są wszystko rozważania infantylne. Dla żartu przytoczę teraz pewną rozmowę, którą odbyłem w Wilnie. Pewna wykształcona Litwinka na pytanie włoskiego dyplomaty, jakiego słynnego pisarza litewskiego należałoby dzisiaj promować w Italii wypaliła: Mickiewicza, oczywiście. Ludzie przysłuchujący się konwersacji oniemieli. Jeden z Włochów przytomnie kontynuował: jeżeli Mickiewicza, to dlaczego nie Miłosza. Odpowiedź była jednoznaczna: bo Mickiewicz był litewskim patriotą, a Miłosz, nie. Dlaczego? Ano dlatego, że autor „Pana Tadeusza” napisał w jednym ze swoich utworów „Litwo, ojczyzno moja” - a w twórczości Miłosza takich zdań się nie znajdzie. - Wynika z tego – kontynuowała Litwinka - że Mickiewicz Litwę kochał, Miłosz nie za bardzo. Cóż, Litwinka nie znała historii i biografii Mickiewicza. Nie wiedziała zapewne, że Vincas Kudirka, postać na Litwie słynna i zasłużona, autor hymnu narodowego, zaczynającego się słowami „Litwo, ojczyzno nasza”, szczerze wieszcza polskiego nie cierpiał, wypominał mu, że nie interesował się rozwojem litewskich ruchów narodowych, że bagatelizował język o którym pisał do swoich znajomych, że jest już martwy i nic nie jest w stanie wybudzić go z letargu.

Infantylne? Przyznasz rację? Takie spory wzbudzają tylko uśmiech politowania. Bo przecież odpowiedzi na pytanie do jakiego narodu należy taki czy inny autor należy szukać w dziełach. 

I jak kto czyta to wie, kto nie czyta ten trąba i nic na to nie poradzę. A do rejestru postaci (polskich) kontrowersyjnych mógłbym dorzucić w tym momencie jeszcze tuzin wybitnych osób, których biografie są o wiele bardziej pokomplikowane, co również nie ma dla mnie większego znaczenia: Kopernik, Chopin czy Matejko. 

Nie pretenduję również do miana znawcy problemu litewsko-polskiego, który na wszystko ma odpowiedź. Bo jednej odpowiedzi nie mam. Wiem jedno: Litwa na obecnym etapie trochę słabo sobie radzi z kwestią mniejszości narodowej (myślę w tym  momencie tylko o polskiej) skupiając się na odsuwaniu problemu aniżeli na jego rozwiązywaniu. Powolny proces integracyjny, który obecnie – jak się zdaje – jest forsowany, według mnie spali na panewce. Znam nastroje Polaków tutaj mieszkających, często rozmawiam z nimi i dochodzę do wniosku, że oni czują się odsuwani na margines. Wiem co powiesz: oni sami siebie marginalizują. Po części to na pewno prawda. Może mają złych polityków, których nie zawsze popierają? A może chcieliby, żeby ktoś do nich wyciągnął rękę? W końcu są mniejszością. Są słabsi. Nie są obywatelami Rzeczypospolitej tylko Republiki Litewskiej. Ich dzieci w szkołach proszone przez nauczycieli o narysowanie flagi narodowej rysują flagę Litwy, nie Polski. Większość z nich mówi świetnie w trzech językach ale za pierwszy język uważają litewski (wiem, że sprawa jest bardziej skomplikowana ale mówię o swoim doświadczeniu). Są lojalni (powiesz, że był czas że nie byli ale czy można wszystkich wrzucać do jednego worka?). Mieszkają na Litwie, tutaj płacą podatki. A nawet jak jeżdżą na studia do Warszawy czy Wrocławia to wracają. To dosyć dużo. I świadczy to o tym, że są do tej ziemi przywiązani, i to trzeba zauważyć. A to, że chcą mieć tablice dwujęzyczne? Jaki problem. Niech mają. Nie rozumiem w ogóle o co idzie kłótnia. To zwyczajna strata czasu. Chcą mieć nazwiska po polsku, mają do tego święte prawo. Na szkolnictwie się nie znam, zatem się nie wypowiadam. Znam się jednak trochę na historii innych podobnych konfliktów, które jasno pokazują, że to co dzieje się na Litwie – po pierwsze:  nie jest żadną tragedią (może to, po prostu, naturalny proces i pewne przesilenie, które musiało nastąpić), po drugie: ów problem jest rozwiązywalny. Widzę jednak, że na Litwie mało się o tych innych przypadkach, które zostały rozwiązane mówi. Albo wręcz się je przeinacza. Opowiem tobie teraz o pewnym artykule, który zrazu przypadł mi do gustu, po to by nieco później rozczarować mnie totalnie.

Jakiś czas temu Ramunas Bogdanas napisał na portalu delfi.lt (autor ów publikuje nie tylko tam, także w Lithuania Tribune – a więc w ważnych mediach, chociaż oceniać je można różnie) artykuł wzywający Polaków do zgody z Litwinami. Ten w sumie koncyliacyjny tekst zawierał jednak fałszywą tezę, która niestety w owym eseju dominowała i trudno mi było przejść nad nią do porządku dziennego. 

Zgoda: Bogdanas miał rację twierdząc, że Polacy patrzą na Litwinów z wysoka (dodałbym i vice versa -. Nie ma również sporu co do roli języka litewskiego w Wilnie - to on jest niezwykle ważnym spoiwem łączącym naród. Nie będzie też kłótni o Polaków litewskich, którzy nie zostali wystarczająco "zagospodarowani" przez młode państwo. W tych kwestiach Bogdanas ma rację absolutną.

Niemniej jednak kiedy pisze o tym, że Radosław Sikorski łączy budowę gazociągu polsko-litewskiego z kwestią mniejszości jest w błędzie. Nie ma zgody również co do retoryki Warszawy, którą litewski publicysta nazywa "rosyjską" - czyli z gruntu imperialistyczną. To ewidentne nadużycie, które w poważnej debacie nie powinno mieć miejsca. Nie zgadzam się z tą tezą. A argumenty, których na poparcie swojej tezy używa Bogdanas są już zupełnym nieporozumieniem. 

Pisze Bogdanas: Troska Polski o polskojęzycznych obywateli Litwy jest podobna do troski Rosji o rosyjskojęzycznych obywateli w krajach bałtyckich. Rosja, po agresji w Gruzji i na Ukrainie, pokazała do czego prowadzi taka troska.

Takie myślenie jest niebezpieczne i trochę nawet śmieszne. Sugestia, że Polska mogłaby zachować się podobnie jak Rosja w stosunku do Gruzji, nie ma żadnych podstaw. Bogdanas nie rozumie, że nasze kraje pozostają w jednym sojuszu wojskowym i politycznym? Nie widzi, że -na przykład - współpraca gospodarcza kwitnie? Że w polskich gazetach nikt nikogo nie wzywa do powstania anty-litewskiego? 

To nie wszystko - bo litewski autor powołując się na przykłady innych państw zauważa, że tylko Polska nad-troszczy się o swoich rodaków mieszkających zagranicą. Nie robią tego ani Niemcy, Francuzi ani Austriacy. Te narody nie pouczają innych jak mają się zachowywać w stosunku do innych nacji. "Niemcy nie tłumaczą Francji jak zachowywać się z mieszkańcami Elzasu (przyp. autora - chodzi o Alzację), Austria nie rozdaje "karty Austriaka" w południowym Tyrolu należącym do Włoch. Francuzi nie walczą z Ottawą o prawa francuskojęzycznego Quebecu".

Trzy przykłady i żaden nie może absolutnie wesprzeć tezy Bogdanasa, który albo historii nie zna albo znać nie chce. 

Po pierwsze: Niemcy z Francuzami spierały się latami o prawa Alzatczyków do własnego języka i o własne szkolnictwo, które dzisiaj normalnie funkcjonuje. Francja ewidentnie popierała Quebec a Austriacy wspierali zawsze mieszkańców Południowego Tyrolu czyli Górnej Adygi. 

W Bolzano nikt nie rozdaje Karty Austriaka, to jasne jak słońce, bo po co? Skoro we wszystkich urzędach tego regionu można rozmawiać zarówno po włosku jak i po niemiecku (a raczej w dialekcie regionalnym). Nikt nie rozdaje Karty Austriaka również dlatego, że przy wjeździe do każdej miejscowości widać napisy po włosku i po niemiecku. Rzym finansowo wspomaga wydawanie miejscowych gazet w języku niemieckim. Nazwy niektórych alpejskich szczytów funkcjonują tylko i wyłącznie po niemiecku, bo nie ma nazw włoskich. Szkolnictwo niemieckie kwitnie. Jeżeli Bogdanas pojedzie kiedykolwiek w te okolice i będzie chciał zagadać po włosku, spotkać się może z niezrozumieniem, albowiem bywa, że mieszkańcy włoskiego po prostu nie znają. I nikomu to nie przeszkadza. 

Ale zanim do tego doszło, między Włochami i Austrią dochodziło do ostrych spięć. Tyrolczycy stosowali nawet przemoc w walce o swoje prawa. Dzisiaj nikt już o tym nie pamięta, ale atakowali koszary wojskowe, niszczyli pomniki, dworce kolejowe. Apogeum nastąpiło w roku 1961, kiedy podczas jednej nocy zdemolowano 37 masztów wysokiego napięcia. Wtedy też zginął jeden włoski robotnik. Winni terroryzmu stanęli przed sądem a włoski rząd przygotował wtedy tzw. pakiet autonomiczny. W roku 1972 pakiet ów zatwierdzono. Gwarantował on równouprawnienie języka niemieckiego i włoskiego w całej prowincji. 

Przez cały ten czas rząd austriacki wspierał Tyrolczyków. Dzisiaj i Polska bardzo delikatnie wspiera swoich rodaków na Wileńszczyźnie, którzy terroru nie stosują, nie palą litewskich koszarów, nie niszczą dworców kolejowych. Nikomu do głowy by nie przyszło, żeby cokolwiek demolować. 

Litwini bardzo się oburzają jak – czasami – Polacy ich pouczają. To jednak działa w dwie strony. Bo posłuchaj co pisze Bogdanas: Polska winna brać przykład nie z Rosji tylko z Wielkiej Brytanii jeśli chodzi o kwestie mniejszości. 

No ja odpowiadam Bogdanasowi: Jasne. Mnie się jednak wydaje, że to przede wszystkim Litwa winna wziąć przykład z Włoch i zastosować podobne rozwiązania na swoim terenie. Tak jak i Polska winna solidnie jeszcze popracować nad lepszymi rozwiązaniami dla mniejszości żyjących na jej terenie. To dla mnie jasne jak słońce. 

Wiesz, ten człowiek był podobno kiedyś ważnym doradcą. Naprawdę nie rozumiem dlaczego pisze takie dyrdymały, które w pięć minut można sprostować. To szkodzi przecież rozmowie. 

 

 



Powrót
Najnowsze

V Forum Europejskie

26.04.2017
NEW/ECS
Czytaj dalej

Niebezpieczne związki

24.04.2017
Dominik Wilczewski
Czytaj dalej

Spotkania z Maciejem Jastrzębskim w Krakowie

21.04.2017
NEW
Czytaj dalej

Stać po stronie ofiar

21.04.2017
Zbigniew Rokita Grzegorz Motyka
Czytaj dalej

Donbas: taktyka zamiast strategii

20.04.2017
Jewhen Mahda
Czytaj dalej

Czas bić na alarm

19.04.2017
Zbigniew Rokita Małgorzata Nocuń Paweł Kowal Bartłomiej Sienkiewicz
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu