Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Koniec podległości
2016-01-08
Andrzej Nowak, Zbigniew Rokita

Z profesorem Andrzejem Nowakiem, historykiem i publicystą, rozmawia Zbigniew Rokita

Fot. Archiwum Kancelarii Prezydenta RP - www.prezydent.pl (cc) commons.wikimedia.org

 

Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej". Co jeszcze można w nim znaleźć? Kliknij tutaj.

 

 

 

ZBIGNIEW ROKITA: Jak ocenia Pan kompetencje nowego ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego?

ANDRZEJ NOWAK: Tak kompetentnego szefa dyplomacji w III Rzeczpospolitej jeszcze nie było. Mieliśmy dobrych ministrów, ale nie byli oni dyplomatami – na przykład Krzysztof Skubiszewski był prawnikiem, a Adam Daniel Rotfeld analitykiem. Za najszkodliwszego polskiego ministra spraw zagranicznych po 1989 roku uważam Radosława Sikorskiego, którego firmowymi znakami były ignorancja i arogancja. Tymczasem Waszczykowski ma za sobą kilkanaście lat pracy w resorcie, z czego przez kilka lat zajmował ważne stanowiska związane z istotnym dziś kierunkiem, Bliskim Wschodem – był między innymi ambasadorem w Teheranie.

 

Konstanty Gebert wspominał 10 listopada 2015 roku na łamach „Gazety Wyborczej", że podczas seminarium zorganizowanego 7 sierpnia przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych Witold Waszczykowski oznajmił publicznie, że jest islamofobem. Czy to nie podważa jego kompetencji na kierunku bliskowschodnim?

Nie znam takich deklaracji nowego ministra, ale nie pasują do jego osoby. Minister Waszczykowski, w przeciwieństwie do Antoniego Macierewicza, nie ma wizerunku człowieka…

 

Walczącego.

Tak, walczącego. Raczej emanuje spokojem, sprawia wrażenie człowieka dialogu.

 

Mamy też wypowiedzi znane wszystkim – ministrowie Waszczykowski czy Krzysztof Szczerski sygnalizują konieczność większego poszanowania polskiego interesu w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej, co ma wzmocnić naszą pozycję międzynarodową. Co kryje się za tymi słowami?

Istnieją dwa spojrzenia na polską politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. Pierwsze przypisałbym Platformie Obywatelskiej. Według niego, nasze problemy mają być rozwiązane poprzez zrzekanie się kompetencji państwa narodowego na rzecz instytucji unijnych. Na końcu tego procesu jest Europa, a nie ma Polski. Doświadczenia ostatnich kilku lat pokazują jednak, że nadzieja na to, iż Bruksela rozwiąże problemy krajów członkowskich, nie ziszczą się. Przeciwnie – widać zrzucanie odpowiedzialności przez centrum na państwa oraz przez państwa silniejsze na słabsze. Wciąż liczy się bardziej Berlin niż Bruksela, a jeśli tak jest – to dlaczego nie starać się, aby wzrosło znaczenie Warszawy? Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwia się wariantowi federalistycznemu, nie chce jednak likwidować Unii Europejskiej.

 

A czego chce?

Chce zapewnienia bezpieczeństwa państwom narodowym w przekonaniu, że więcej muszą one zrobić same, że nikt ich nie wyręczy. Chodzi o to, aby więcej do powiedzenia miał minister danego kraju niż unijny komisarz.

 

Ale skoro chcemy, aby inne państwa respektowały interesy Warszawy, to respektujmy też interesy innych krajów. Prawo i Sprawiedliwość krytykuje Berlin budujący kolejną nitkę Gazociągu Północnego za brak solidarności, ale partia ta sama sprzeciwia się przyjęciu uchodźców i nazywa to „eksportem problemów". Zostawia w ten sposób kraje, gdzie uchodźców jest najwięcej, same.

Protest przeciwko temu, co pan nazywa „solidarnością", jest protestem przeciwko niemądrej polityce Niemiec. I w interesie tychże Niemiec jest zerwanie z tą błędną polityką – błędną z punktu widzenia Berlina, wszystkich krajów członkowskich Unii, a nawet Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela.

 

W jakim sensie pogwałca to prawa człowieka?

Jedną z zasad Deklaracji jest prawo do wyboru miejsca zamieszkania. A Niemcy najpierw zapraszają uchodźców, a później zmieniają zdanie i postanawiają ich przesiedlić do Polski czy na Słowację. Tymczasem uchodźcy nie chcą przyjeżdżać do naszego kraju i dlatego Polacy nie mają dziś problemu moralnego. Nie odrzucamy tych, którzy uciekając przed horrorem wojny, chcieliby u nas zamieszkać – odrzucamy nakaz osiedlenia w Polsce, wydawany dla osób, które w Polsce mieszkać nie chcą. Dziś widzimy, że Niemcy postępują nieracjonalnie.

 

Niezależnie od tego, kto ponosi odpowiedzialność i czy ktoś ponosi odpowiedzialność, jest jeszcze polityka. Czy nie byłoby więc racjonalne pójść na ustępstwa wobec Niemiec czy Węgier – państwa, które wcale uchodźców nie zapraszało, a więc trudniej zostawiać je same z Pańskiej perspektywy z tym problemem – a w przyszłości oczekiwać czegoś w zamian?

Spójrzmy na istotę problemu. Celem nowych władz jest przywrócenie relacji dialogu między Warszawą a krajami zachodnimi. Dotychczas akceptowaliśmy relacje ucznia i nauczyciela. Uczeń może albo źle się zachować i trafić do kąta, albo dobrze się zachować i dostać pochwałę. Naszym obowiązkiem jako pełnoprawnych Europejczyków jest pokazanie tak zwanym elitom zachodniej Europy, że część ich krytyki pod naszym adresem jest szkodliwa dla samej Europy, o którą my troszczymy się nie mniej od samozwańczych „gospodarzy" tego euroklubu. Musimy pokazać, że my też mamy prawo do krytyki, że ona nie może być wygłaszana tylko pod naszym adresem. Gdy padają oskarżenia o „ohydną twarz Europy Środkowej", trzeba przypomnieć Zachodowi, że to nie nasza część kontynentu ponosi odpowiedzialność za wielowiekowe zbrodnie kolonializmu w Afryce czy Azji, że to raczej – o czym poprawna politycznie Europa zapomina – Węgry, Rumunia czy Bułgaria przez wiele wieków były pod imperium islamskim. Nawet Polska ucierpiała wskutek kilku wieków prawdziwie ludobójczych najazdów tatarskich. Te kraje nie mają i nie powinny mieć żadnego poczucia winy w sprawie kolonializmu, a zamiast tego mają poczucie wielowiekowej krzywdy. Wina leży po stronie dziewięciu państw zachodniej Europy, które imperiami kolonialnymi były albo wciąż nimi są.

 

Jak powinno się to przełożyć na nową politykę Warszawy w Unii Europejskiej – chciałby Pan, żebyśmy protestowali wszędzie tam, gdzie uznamy, że nasz interes narodowy nie jest respektowany, tak jak w kwestii uchodźców? Gdzie jest miejsce na kompromis?

Chodzi przede wszystkim o równe prawo głosu dla Polski. Powinniśmy wypowiadać swoje zdanie, jaką chcielibyśmy widzieć Europę, a nie tylko biernie przyjmować instrukcje z Berlina czy Paryża. Nie ma jednej wizji Europy. Europa ma być dialogiem, wielogłosem, a nie salą lekcyjną, w której nauczyciel z Rzeszy poucza uczniów z niedorozwiniętego „wschodu".

 

Czyli przeciwstawiać się, gdy czyjaś wizja jest wbrew naszym interesom.

Przeciwstawiać się, gdy ta wizja jest wbrew interesom Europy. Możemy o takich szkodliwych dla Europy błędach pouczać i „elity" niemieckie, i francuskie, i nawet samych panów Martina Schulza i Jean-Claude'a Junckera (wcielenie owej arogancji i buty „lepiej wiedzącego centrum" wobec wschodniej „peryferii"). Musimy odejść od postawy postkolonialnej. Musimy przypomnieć Europie, dać jej pod rozwagę także zbrodnie, a może raczej niezaleczone konsekwencje mentalne w dzisiejszych elitach niemieckich wielowiekowego imperializmu niemieckiego właśnie wobec wschodnich, europejskich sąsiadów. Ta pamięć, podobnie jak pamięć o zbrodniach i aktualnych konsekwencjach imperializmu rosyjskiego wobec jego zachodnich sąsiadów i peryferii (bałtyckich, ukraińskich, białoruskich, polskich) oraz pamięć o imperializmie muzułmańskim w Europie jest czymś, co w imię prawdy historycznej i zasad dialogu, w którym uczymy się od siebie nawzajem, powinniśmy wprowadzić do obiegu intelektualnego dzisiejszej Europy. Tak jak Ukraińcy czy Białorusini mają pełne prawo przypominać Polakom trudne kwestie związane z tą częścią dziedzictwa Rzeczypospolitej, które w ich perspektywie jest postrzegane jako imperialne czy nawet kolonialne.

 

A co zmiana władzy w Polsce oznacza dla naszego zaangażowania na Ukrainie? W exposé premier Beaty Szydło o Ukrainie nie było ani słowa, w wypowiedziach Witolda Waszczykowskiego Ukraina pojawia się rzadko, brak konkretnych deklaracji. Czy nowy rząd będzie w mniejszym stopniu interesował się krajami Partnerstwa Wschodniego, w tym

Kijowem?

Tak może być, ale nie wynika to ze zdrady ideałów, a z bardzo niepokojącego zjawiska rosnącego putinofilstwa wśród części Polaków. Wiążę to z infiltracją przez rosyjskie służby polskich mediów i internetu. Główną pożywką dla upowszechnienia tych nastrojów stała się Ukraina: mówi się o podziale tego kraju, o „rezunach", którzy są podobno dla nas największym obecnie zagrożeniem. Demokratyczny rząd musi brać pod uwagę takie postawy, lęki, nawet jeśli są nieracjonalne. Może jedynie manewrować i próbować uspokajać tę część elektoratu, aby mimo wszystko realizować polską rację stanu, którą bez wątpienia jest wsparcie Kijowa. Nie mam wątpliwości, że podobnego zdania są minister Waszczykowski, premier Szydło i – jak mówią niektórzy – „nadpremier" Jarosław Kaczyński. Głośne deklaracje ze strony rządzących o pełnym zaangażowaniu na Ukrainie byłyby więc niemądre wobec narastającego putinofilstwa, a także wobec daleko bardziej rozpowszechnionego – przez PO i wspierające ją media – nastawienia pacyfistycznego za wszelką cenę. Zgodnie z tym myśleniem „raczej ucieknę, niż odważę się pomóc zagrożonemu sąsiadowi czy bronić własnego domu". Innym negatywnym czynnikiem jest pozostawiająca często dużo do życzenia postawa władz ukraińskich wobec Warszawy.

 

Padły dwie tezy: najpierw powiedział Pan o polityce obliczonej na zachowanie poparcia społecznego przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich więzi z Kijowem, a później o pragmatycznym dystansie wobec Kijowa. Co przeważa?

PiS będzie aktywne na Ukrainie. Ugrupowanie to wyciąga jednak wnioski ze swoich poprzednich błędów wizerunkowych. Pójście na konfrontację z opinią publiczną w tej sprawie, gdy otworzono już tyle innych frontów, nie wydaje się rozsądne.

 

A czy sprowadzenie wraku tupolewa do Polski jest najważniejszą kwestią w relacjach z Rosją?

Nie, to kwestia symboliczna, którą eksponują media. Zwłaszcza te nieprzychylne rządowi PiS. To one chcą pokazać, że rząd interesuje się tylko tym, że jedynym celem nowych władz jest „zemsta" i „wrak". Jest jeszcze środowisko „traumy posmoleńskiej", dla którego to rzeczywiście stanowi priorytet. Jednak dla nowego rządu, który jest rządem odpowiedzialnym, są ważne także inne kwestie.

 

Co więc jest najważniejsze? Mamy niewiele kart, którymi możemy grać, piłka jest po stronie Moskwy.

Możemy podtrzymywać dialog społeczny, naukowy i kulturalny, którego narzędziem jest Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Musimy szukać szczelin, przez które dotrzemy do części rosyjskiej opinii publicznej, by przeciwdziałać stereotypowi Polaka jako rusofoba. W obecnych okolicznościach nie można jednak liczyć na „nowe otwarcie". Dlatego też absurdalnym byłoby powrócenie do myślenia Donalda Tuska z lat 2007-2010 – „najważniejsze, by się spotkać z carem". Dziś nie ma potrzeby spotykać się z Władimirem Putinem, bo niczego z nim nie możemy załatwić inaczej, jak tylko kosztem żywotnych interesów polskich. Równocześnie celem naszej polityki nie powinno być unikanie przywódcy Rosji. Kiedy pojawi się okazja do konkluzywnej rozmowy na konkretny, interesujący nas temat: czemu nie? Niestety, dla Rosji Putina będziemy i tak wrogiem. Dzięki dyplomatycznej elastyczności możemy próbować nie być przynajmniej wrogiem numer jeden. Bo to szkodziłoby naszym relacjom z Zachodem.

 

Mówimy o relacjach z Zachodem i o wizerunku: czy błędem nie były deklaracje prezydenta Andrzeja Dudy o stworzeniu Międzymorza, a więc – tak można te słowa odczytywać – bloku państw środkowoeuropejskich, który miałby być przeciwwagą dla Berlina z jednej i Moskwy z drugiej strony?

Jeśli mamy wywalczyć sobie prawo do bycia traktowanymi na równi z zachodnimi krajami, musimy porozumieć się z tymi, którzy są w podobnej sytuacji: z ciągle pouczanymi, lekceważonymi „młodszymi braćmi". Część opinii publicznej na Zachodzie Warszawę wrzuca do jednego worka zresztą regionu. W tej sytuacji trzeba uzgodnić strategię, aby odbudować wizerunek. Taki dialog pomoże również załatwić ważniejsze sprawy i umożliwi stopniowe osłabianie wpływów zewnętrznych macherów, którzy mieszają na naszym terenie – Moskwy i Berlina.

 

Ale interesy krajów regionu są różne – Międzymorze miałoby obejmować bardzo nieufną wobec Moskwy Litwę, a także Czechy Miloša Zemana, który wojnę na Ukrainie nazywa grypą czy wojną domową. Poza tym zaufanie do Polski jako potencjalnego lidera w wielu środkowoeuropejskich stolicach jest ograniczone. Więc na poziomie koncepcji zgadzam się – trzeba być solidarnymi tam, gdzie można. Ale rzeczywistość pokazuje, że niewiele można.

Trzeba nad tym pracować, a nie uznawać jak poprzedni rząd, że ważniejsze jest partnerstwo z Berlinem, albo – na początku rządów Tuska i Sikorskiego – z Moskwą.

 

A czy Platforma zrobiła coś dobrego w zakresie polityki zagranicznej?

Jej rządy były dla Polski czasem względnie dobrego PR w opiniotwórczych kręgach, w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych. Tymczasem natychmiast po zmianie władzy Zachód – korzystając z „życzliwych" opinii polityków PO i wspierających ich dziennikarzy z Polski – powrócił do czarnego stereotypu naszego kraju. W ten sposób zaprzepaszcza się dobry dorobek poprzednich lat. Może jednak lepiej było nie budować go, bazując na „mniejszym złu", na straszeniu Jarosławem Kaczyńskim jak niemal drugim Adolfem Hitlerem.

 

To forma, a jeśli chodzi o treść?

Podtrzymanie dobrych relacji z Berlinem. Choć znowu – były to stosunki budowane na zasadzie podległości. Dobrze także, że PO zmieniła w 2014 roku politykę wobec Rosji. Wcześniej wierzono, absurdalnie i niemoralnie, w Władimira Putina. Polityka uścisków i przyjaźni była niekorzystna, szkodliwa między innymi dla naszej pozycji w Europie Środkowo-Wschodniej – staliśmy się krajem, z którym trudno budować regionalną strukturę bezpieczeństwa mającą chronić przed imperializmem rosyjskim.

 

A czy pierwsze kroki PiS w polityce wewnętrznej, spośród których część budzi znaczne wątpliwości, nie sprawią, że właśnie teraz staniemy się mniej wiarygodni jako kraj chcący promować demokrację na Wschodzie? Niepokoi Pana to, co się dzieje w Polsce?

Obóz, który rządził przez ostatnich osiem lat i nie chce oddać dziś władzy, wykorzystuje swoje instrumenty wpływu na zachodnie media, co pozwala przedstawiać sytuację w Polsce w krzywym zwierciadle. Mówią: „Teraz rządzi junta faszystowska". To sprzeczne z interesem Polski. Za jakiś czas zobaczymy, czy mówiący o zamachu stanu komentatorzy posługujący się opiniami z „Gazety Wyborczej" i stacji TVN mają rację. Nie dzisiaj i nie za miesiąc. Tylko w czasie następnych demokratycznych wyborów: za cztery lata.

 

Czyli nie widzi Pan złych sygnałów, nic nie budzi w Panu obaw?

Nie.

 

Andrzej Nowak jest profesorem nauk humanistycznych, historykiem, publicystą, sowietologiem, laureatem Nagrody im. Jerzego Giedroycia za rok 2012. Pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim i w Polskiej Akademii Nauk.

 

Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej". Co jeszcze można w nim znaleźć? Kliknij tutaj.

 

 


Powrót
Najnowsze

Rycerz w mitycznej skórze

11.12.2017
Jewhen Mahda
Czytaj dalej

„Białoruś: zmiany w polityce i nowe możliwości wpływu”

11.12.2017
NEW
Czytaj dalej

Białoruskie antypody

08.12.2017
Karolina Słowik
Czytaj dalej

Rosyjskie kino w polskich miastach!

08.12.2017
NEW
Czytaj dalej

Trzecia siła

04.12.2017
Serhij Szebelist z Połtawy
Czytaj dalej

Gra w Naddniestrze

30.11.2017
Piotr Oleksy
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu