Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
To kim Ty właściwie jesteś?
2016-02-22
Ola Hnatiuk, Piotr Pogorzelski

Fot. Włodzimierz HnatiukPIOTR POGORZELSKI: W Pani najnowszej książce, Odwaga i strach często pojawia się wątek wyboru tożsamości: w okresie przedwojennym w dwudziestym wieku i w czasie drugiej wojny światowej. Ktoś wybrał tożsamość ukraińską, a ktoś polską. Czy jest to naprawdę tak płynna kwestia?

OLA HNATIUK: Można wybierać tożsamość. Przekonanie o tym, że jest ona dana raz na zawsze pochodzi z XIX wieku, gdy powstawały nowoczesne narody, nowoczesny nacjonalizm. Niemcy stworzyli wtedy teorię Blut und Boden (krew i ziemia), która opierała się na przekonaniu, że przynależność etniczna wynika z więzów krwi i mistyki ziemi ojczystej (późniejsze przekształcenie tej teorii przez nazizm spowodowało, że do dziś Blut und Boden ma złowrogie brzmienie). Abstrahując jednak od niemieckiego kontekstu, w wieku XIX i do połowy XX wieku uważano, że człowiek rodzi się z narodowością.

Jeżeli dziś podaje się w wątpliwość nawet tak oczywiste rzeczy, jak płeć, to narodowość tym bardziej można wybrać. Chodzi o otwarte pojmowanie tożsamości. Tożsamość otwarta oznacza, po pierwsze, że gotowi jesteśmy przyjąć do naszej wspólnoty osoby czy nawet całe społeczności o innych korzeniach. Po drugie, że tożsamość nie jest dana raz na zawsze.

 

Mówi Pani o sobie, że jest jednocześnie Polką i Ukrainką.

Pytają mnie: „to kim Ty właściwie jesteś? Polką czy Ukrainką". Odpowiadam: „nie muszę wybierać". Co prawda niektórzy wybierają za mnie. Ci, którzy chcą mi dopiec, mówią o mnie: „ta polska szowinistka". Inni uważają mnie za ukraińską nacjonalistkę. Może to jest niepodważalny dowód na moją podwójną tożsamość?

 

W Polsce taka podwójna tożsamość jest dość rzadko spotykana.

To wynika z urawniłowki, która była stosowana po drugiej wojnie światowej. Ta „czysto polska" tożsamość jest konstruktem.

Konstruktem także jest polska pamięć o drugiej wojnie światowej. Proszę zwrócić uwagę, że w polskiej narracji narodowej, dominuje pamięć dotycząca obszaru Generalnego Gubernatorstwa. Świadomość tego, co działo się na terenach wcielonych do Rzeszy, jest obecna, ale dotyczy niemal wyłącznie kwestii martyrologicznych, a prawie w ogóle nie życia codziennego. Mało się mówi o przymusowym poborze do armii prowadzonym od 1943 roku przez Niemców. Żołnierze wcieleni do Wehrmachtu to też część naszej historii. Jest to wciąż ta część losów polskich, która jest nieobecna i nawet nie ma chęci by ją poznać bliżej.

 

Dlaczego ta część polskiej historii jest wypierana? Nie pasuje do głównego konstruktu?

Nie pasuje do martyrologicznej wizji dziejów, w których Polska funkcjonuje wyłącznie jako ofiara, a Polacy jako ludzie, którzy nie kolaborowali. Władze komunistyczne zarzucały kolaborację nawet żołnierzom AK, a co dopiero tym, którzy służyli w Wehrmachcie. Stopień sterroryzowania społeczeństwa był w PRL ogromny. Stąd też taka potrzeba ujednolicenia tożsamości: trzeba było się trzymać głównej narracji, bo konsekwencje innego powstępowania mogły być poważne. Moją babkę, pielęgniarkę na Pomorzu Zachodnim, aresztowano za to, że mówiła po niemiecku do pacjentki, która nie rozumiała polskiego. I z całą pewnością to nie najbardziej dramatyczna historia, jaką znam.

 

Teraz chyba nic nie zapowiada, żeby coś się miało zmienić w tej kwestii. Mamy marsze z hasłami „Wielka Polska katolicka". Inna tożsamość niż polska nie jest dopuszczalna, a przynajmniej nie jest mile widziana.

Nie wiem, czy nie jest dopuszczalna. Raczej bym powiedziała, że istnieje nie wiadomo jak duża, ale na pewno dość głośna grupa, która głosi hasła nacjonalistyczne. Uwaga, jaką tym zjawiskom poświęcaja media, wzmacnia przekonanie tych ludzi, że są znaczącą formacją, której należy się głos.

 

W jakim stopniu – po rewolucji godności i w czasie wojny na Donbasie – tożsamość ukraińska stała się silniejsza? Czy mamy do czynienia z silniejszym przywiązaniem do państwa?

Należy zadać sobie pytanie, czy przywiązanie do państwa jest równoznaczne z tożsamością. W narracji dziewiętnastowiecznej, wciąż istniejącej na przykład w Polsce, te pojęcia są tożsame. W ukraińskim rozumieniu tożsamości narodowej na przełomie XIX i XX wieku było jednak inaczej: myślano o tożsamości etnicznej, która tworzyła się w opozycji do państwa. Narracja narodowa była budowana w oparciu o krew i ziemię.

Zostało to utrwalone przez praktykę ZSRR, gdzie w dowodach osobistych znajdowała się rubryka „narodowość". Nie można było jednak oczekiwać, że wszyscy obywatele radzieckiej Ukrainy w 1991 roku nagle zaczną się utożsamiać z niepodległym państwem ukraińskim. Tym bardziej, że to państwo na starcie było słabe. Wystarczył większy podmuch, żeby je zmieść. Na szczęście tak się nie stało. Ten większy podmuch przyszedł ponad dwadzieścia lat później i okazało się, że minęło wystarczająco dużo czasu, aby obywatele stali się lojalni wobec własnego kraju i poczuli niechęć do Rosji, która jest nie tylko państwem o przeszłości totalitarnej, ale obecnie znów jest o pół kroku od totalitaryzmu. Ta lojalność obywateli wobec Ukrainy ukształtowała się wbrew wszystkiemu: mimo słabości państwa, dramatycznie kiepskiej elicie politycznej, pomimo wszechobecnej korupcji.

 

Pracując na Ukrainie do sierpnia 2015 roku byłem świadkiem ogromnej mobilizacji społecznej. I sam sobie zadaję pytanie, ile to jeszcze może trwać, jak bardzo społeczeństwo jest zmęczone?

Zmęczenie widzę codziennie, społeczeństwo zubożało, państwo ma problemy gospodarcze. Wydawałoby się, że ofiarność ma swoje granice. Okazuje się jednak, że część społeczeństwa gotowa jest dzielić się do końca. To nowe zjawisko, coś, czego się nie spodziewałam. Oczywiście można mówić też o obojętności, braku empatii, ale tak jest wszędzie na świecie. Tyle że nie wszędzie udaje się zaadaptować w ciągu półtora roku dwa miliony przesiedleńców.

 

Partie nacjonalistyczne, jak na przykład Swoboda, czy Prawy Sektor, odwołują się często właśnie do mitu dziewiętnastowiecznego.

Może kiedyś to robiły, a teraz już nie chcą, bądź nie mogą do niego się odwoływać. Czytałam wypowiedź przywódcy Prawego Sektora, Dmytra Jarosza z początku lutego 2014 roku. Został zapytany o swoich ojców duchowych i wskazał oczywiście na Stepana Banderę. Gdy zapytano go jednak, czy inne narodowości też należą do narodu ukraińskiego, to nie miał wątpliwości, że tak. Czyli nawet takie skrajne formacje musiały na nowo zdefiniować, czym jest ukraińskość. Okazuje się, że gubernator obwodu odeskiego, Gruzin Micheil Saakaszwili i minister spraw wewnętrznych Arsen Awakow, który jest Ormianinem, mogą się oblewać wodą i kłócić o to, kto w lepszy sposób służy państwu ukraińskiemu.

Inny przykład: w 2000 roku został zamordowany dziennikarz Georgij Gongadze, który miał matkę Ukrainkę i ojca Gruzina. Wywołało to falę protestów pod hasłem „Ukraina bez Kuczmy". Wtedy było jasne, że w imię solidarności trzeba się o niego upomnieć i ukarać winnych. Sądzę, że ta historia najlepiej odzwierciedla zmianę sposobu pojmowania tożsamości ukraińskiej.

Oczywiście w życiu codziennym takie podejście do osób różnych narodowości i do obywatelstwa ukraińskiego istniało od dawna. W przypadku tak skrajnej formacji, jak Prawy Sektor trzeba było czekać do 2014 roku.

 

Czy w takim razie możemy powiedzieć, że ukraińskie społeczeństwo formuje się na wzór amerykańskiego, gdzie jest wiele różnych narodowości, ale wszyscy uważają się za Amerykanów?

Tak, to już się dzieje. Jest to jeden ze skutków polityki prowadzonej w ZSRR. To paradoks, ale społeczeństwo w sensie obywatelskim, wielonarodowe, wielokulturowe jest po części skutkiem radzieckiego eksperymentu.

Poza tym, mamy dwa miliony przesiedleńców: to w większości Ukraińcy, jest też sporo Rosjan, znaczącą część stanowią także odmienni kulturowo Tatarzy. Mamy ponadto na Ukrainie sporą rzeszę uchodźców z Afganistanu, Iraku, Syrii. W samym Kijowie jest kilka meczetów, dwie prężnie działające synagogi, duża społeczność ortodoksyjnych Żydów.

 

Ukraińcy coraz bardziej lubią swój kraj, coraz więcej osób się z nim identyfikuje.

Rzeczywiście, jeszcze kilka lat temu liczba respondentów twierdząca, że odczuwa dumę z bycia Ukraińcem, była dużo mniejsza. Dziś, kiedy kraj jest w stanie wojny, okazuje się, że ta liczba jest o wiele większa. To stara zasada: wojna na zewnątrz czyni pokój wewnątrz. Ale tak nie jest w przypadku Ukrainy: wciąż trwają spory polityczne.

 

Na Ukrainie pojawiają się głosy, że obecnie język ukraiński jest w defensywie. W czasie rewolucji godności i wojny wzrosła tolerancja dla rosyjskiego. Osoby mówiące po rosyjsku pokazały, że mogą być takimi samymi, a często większymi, patriotami niż ukraińskojęzyczne. Czy zgodziłaby się Pani z taką oceną sytuacji?

Od wielu lat mam wrażenie, że ten problem jest wyolbrzymiany. Język ukraiński zasługiwałby na dyskryminację pozytywną, ale jej skutki uboczne mogłyby być negatywne, tak jak było w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że należałoby w sposób skuteczniejszy wspierać szkolnictwo ukraińskie, wydawnictwa publikujące w tym języku, czy media ukraińskojęzyczne. Ale nawet w Galicji nie spotkałam jeszcze człowieka, który nie rozumiałby rosyjskiego. Naród jest dwujęzyczny. Niedopuszczalne jest zmuszanie kogoś do mówienia po rosyjsku.

Wydaje się, jednak, że w interesie państwa powinno być wprowadzenie obowiązku znajomości języka ukraińskiego dla wszystkich urzędników państwowych, w tym także nauczycieli. Za to jeśli ktoś prowadzi własną firmę i uważa, że z klientami będzie mówić zawsze po rosyjsku, to jego sprawa i jego ryzyko.

 

Dlaczego nie ma kultury popularnej po ukraińsku? Skąd dominacja rosyjskiego na tym obszarze?

Po pierwsze, torosyjski rynek jest większy, a tamtejsze produkty przepływają – nie zawsze legalnie – przez granicę. Po drugie, przez stulecia jedynym językiem, w którym można było tworzyć, był rosyjski. Z dnia na dzień kultura popularna – odmienna od ludowej – nie zdominuje rynku. A po trzecie, trzeba zmienić coś w głowach ludzi. Jeżeli ktoś żyje w przekonaniu, że „rosyjskie" jest atrakcyjne, a ukraińskie to „wiocha", to trudno to wyplenić.

 

Po powrocie z Kijowa do Warszawy byłem zaskoczony, że ludzie w niewielkim stopniu interesują się tym, co dzieje się na Ukrainie. Chodzi szczególnie o wojnę w Zagłębiu Donieckim.

Na przełomie lat 2013-2014 byłam zdumiona tym, co się dzieje w Polsce: wszystko funkcjonowało tak, jakby zupełnie nie było zagrożenia. Patrzyłam na przykład na rowery miejskie w centrum Warszawy i byłam przerażona, że za chwilę „oni" znowu tu będą i wszystko zniszczą. Czasem ogarniało mnie poczucie beznadziei, że za chwilę wojna przyjdzie do Polski i zniknie poczucie bezpieczeństwa, stabilności i zamożności.

 

Polacy nie mają raczej takich obaw.

Wynika to z naturalnej skłonności do myślenia przede wszystkim o własnych sprawach. Ale dostrzegam też rosnący prowincjonalizm polskiej polityki. Zabrakło dużych, znaczących gestów. Za to polskie społeczeństwo obywatelskie zrobiło sporo.

 

Miałem także wrażenie, że wojna w Zagłębiu Donieckim była i jest obca dla Polaków, ponieważ odbywa się w innych dekoracjach niż te, w których żyjemy. Konflikt przebiega gdzieś w dalekim Słowiańsku, Kramatorsku, na stepie. Wojna w Jugosławii to było już co innego: tam działania toczyły się w miastach podobnych do naszych. Dlatego tamten konflikt bardziej interesował Polaków.

Nie wiem, czy wynika to z obcości krajobrazu, czy raczej z faktu, że niewielu Polaków miało okazję być na Ukrainie. Polskie wycieczki udające się na Ukrainę to wycieczki kresowe. To nie jest myślenie o Ukrainie w kategoriach odrębnego kraju, kultury, a raczej w kategoriach kultury polskiej. A ile mamy polskich turystów w Kijowie? Tyle co kot napłakał. Oczywiście jeżdżą biznesmeni, przedstawiciele organizacji pozarządowych, ale to jest inna kategoria.

 

Jeżeli Polacy są w tak małym stopniu zainteresowani Ukrainą, to jak może wyglądać dialog historyczny? Chodzi tu przede wszystkim o kwestie rzezi wołyńskiej. W październiku wejdzie na ekrany film Wołyń Wojciecha Smarzowskiego. Czy wpłynie to na dialog historyczny?

Takie utwory kultury masowej nijak nie przekładają się na dialog. Jeżeli już, to go utrudniają. Wyjątkiem byłoOgniem i mieczem: powstaniu filmu towarzyszyło wiele obaw, a koniec końców jest to jeden z ulubionych filmów historycznych na Ukrainie. Paradoksalnie Henrykowi Sienkiewiczowi, znienawidzonemu przez ukraińskich patriotów okresu międzywojennego, Ogniem i mieczem przyniosło popularność nad Dnieprem.

Dialog historyczny będzie się toczył, a to, jaki będzie, zależy od tego, na ile obie strony sobie zaufają. W ostatnich latach zaufanie zostało nadszarpnięte. Przede wszystkim z powodu stosunku obu stron do UPA i zbrodni popełnionych przez niektórych dowódców oraz niektórych żołnierzy tej formacji. Te zbrodnie – tak przynajmniej widzi to część Ukraińców – nie zmieniają faktu, że formacja ta walczyła o niepodległość. Trudno nie zadać dziś pytania: czy zbrodnie popełnione przez Armię Czerwoną powodują, że neguje się jej rolę w zwycięstwie nad III Rzeszą? Choć oczywiście nie były to czyny na tle etnicznym.

Trzeba także przypomnieć o tym, jakie emocje budziło w Polsce hasło: „Sława Ukrainie! Sława bohaterom!", które można było usłyszeć w czasie rewolucji godności. To było hasło niepodległościowców w 1918 roku. Dopiero potem, w okresie II wojny światowej, OUN przechwyciło go i zmieniło: „Sława narodowi! Śmierć wrogom!". Ale już ta druga część okrzyku nie była akceptowana na Majdanie i nikt go dziś nie zaakceptuje w takiej formie. Odczarowanie tego hasła nastąpiło dopiero wskutek ofiary poniesionej w czasie rewolucji przez ponad sto osób.

 

Jaki jest stosunek do UPA na Ukrainie?

Znaczna część ukraińskiego społeczeństwa, o czym w Polsce się mówi rzadko, nadal uznaje Ukraińską Powstańczą Armię za formację zbrodniczą. Wynika to zarówno ze stereotypu, jak i doświadczenia osobistego. Jeżeli kogoś ze wschodniej Ukrainy wysłano na Ukrainę Zachodnią, na przykład w 1946 roku, to na wsi szansa przeżycia takiej osoby była niewielka. Oczywiście w miastach było inaczej, ale tam trafiali ludzie wyżej postawieni. Ten strach był i pozostał na długie lata.

 

Czyli trzeba by zacząć od dialogu ukraińsko-ukraińskiego?

Tak. Myślę, że to powoli się dzieje.

 

A jak powinien wyglądać polsko-ukraiński dialog historyczny? W czasie ostatniej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy ustalono, że ma się nim zająć komitet prezydencki. Czy Pani zdaniem to dobre rozwiązanie?

Dobrze, kiedy wid zainteresowanie dialogiem ze strony polityków, ale powołanie takiej instytucji przy prezydencie może się okazać zbyt niebezpieczne: właśnie dla polityków. Gdy nie dojdą do porozumienia członkowie komitetu, będzie to źle wpływało na relacje na szczeblu politycznym.

Poza tym, wygląda to na przejęcie inicjatywy polskiego i ukraińskiego IPN, czyli zorganizowanie wspólnej komisji historyków, która spotkała się miesiąc przed wizytą prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie. Samo to spotkanie było przełomowe, bo dialog został przerwany w latach 2009-2010 na skutek okoliczności politycznych i tragicznego wydarzenia, czyli śmierci ówczesnego prezesa IPN Janusza Kurtyki w Smoleńsku. A warto zauważyć, że ówczesne ustalenia były o wiele szersze niż teraz. Obecnie komisja ma się zająć tylko okresem drugiej wojny światowej; wówczas, w 2009 roku, proponowano, by wspólne przedsięwzięcia obejmowały okres od pierwszej wojny światowej do 1989 roku. Inna była też formuła tego dialogu. Płaszczyzną porozumienia miała być wspólnota doświadczenia totalitaryzmu. Stworzono wówczas cały program, były pierwsze przymiarki do zespołów badawczych, tematyki, jaką należałoby podjąć w pierwszej kolejności. Myślano także o sposobach upowszechniania tej wiedzy.

 

Ola Hnatiuk jest absolwentką Uniwersytetu Warszawskiego, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych. Profesor nadzwyczajny w Instytucie Slawistyki PAN, pracownik Studium Europy Wschodniej Wydziału Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, visiting professor w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Tłumaczka i popularyzatorka literatury ukraińskiej w Polsce i polskiej w Ukrainie. W latach 2006-2010 radca Ambasady RP w Kijowie. W 2012 została odznaczona Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

 

Piotr Pogorzelski jest dziennikarzem Polskiego Radia.

 

 


Powrót
Najnowsze

IPN usprawiedliwia „Burego”

18.03.2019
Krzysztof Popek Krzysztof Persak
Czytaj dalej

Nadchodzi bałkańska wiosna?

18.03.2019
Krzysztof Popek
Czytaj dalej

A po co w ogóle był ten Majdan?

18.03.2019
Eugeniusz Sobol
Czytaj dalej

Wizyta studyjna Forum Obywatelskiego UE-Rosja

15.03.2019
NEW
Czytaj dalej

Co z tym Donbasem? Kandydaci na prezydenta Ukrainy wobec konfliktu na wschodzie kraju

15.03.2019
Krzysztof Nieczypor
Czytaj dalej

Wybory na Ukrainie. Faworyt bez programu wyborczego?

14.03.2019
Wojciech Konończuk Artur Wróblewski
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu