Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Miasto Krzyżaków i Azerów
2016-07-25
Jerzy Bahr, Grzegorz Nurek

Fot. Kmarius (cc by 3.0) commons.wikimedia.orgPrzypominamy rozmowę z Jerzym Bahrem, byłym ambasadorem RP w Moskwie i przyjacielem „Nowej Europy Wschodniej", który odszedł 25 lipca. Rozmowa ukazała się na łamach „Nowej Europy Wschodniej".

Fot. Kmarius (cc by 3.0) commons.wikimedia.org

 

GRZEGORZ NUREK: Czy w Kaliningradzie rozbrzmiewa dziś hejnał?

JERZY BAHR: Wydaje mi się, że rozbrzmiewa, ale oczywiście nie ten sam co niegdyś. Kiedy sprawowałem tam funkcję konsula generalnego, nie był grany. Jeśli dobrze rozumiem intencję tego pytania, że hejnał jest objawem osiadłości, trwania, tradycji, to sprawy się komplikują. Mówiąc o Kaliningradzie, staram się używać nazwy Królewiec, bo to nazwa bliższa Polakom niż Kaliningrad. Pamiętam, jak w Warszawie zadano rosyjskiemu ambasadorowi pytanie, czy nie można by wrócić do nazwy Królewiec, odpowiedział: „Brzmi ładnie, ale trudno się wymawia". Idzie o to, aby uzmysłowić sobie, że w kontekście tego miasta mamy do czynienia z fenomenem na skalę europejską. Punktem wyjściowa była apokalipsa, niemal całkowite zniszczenie dorobku wielu pokoleń, jedni odwieczni mieszkańcy zniknęli, pojawili się inni. Stalin doskonale wiedział, że te ziemie były germańskie, ale twierdził, że należą się Związkowi Radzieckiemu, że to jest wojenna zdobycz. Nie przejmował się narodami sąsiednimi. Według Sowietów dokonała się sprawiedliwość; oto wygnańcami stali się ci, którzy popełnili zbrodnie.

Na o wiele większą skalę proces dokonał się z przesunięciem granicy Polski na zachód, trzecia część ziem Rzeczypospolitej wcześniej należała do Niemców. Warto przy tej okazji wspomnieć o nieprawdopodobnej, prowadzonej niemal dwadzieścia cztery godziny na dobę pracy polskich naukowców, którzy głowili się nad zastąpieniem nazewnictwa miejscowości na ziemiach odzyskanych. Takiej pracy nie wykonano w Okręgu Kaliningradzkim, nikt się tym specjalnie nie przejmował, dlatego jest tam podobnie jak na wschodniej Ukrainie, gdzie przy zestrzeleniu malezyjskiego samolotu rakietą Buk prawdopodobnie pomylono nazwę miejscowości, system rakietowy trafił w okolice miejscowości Pierwomajsk, a nie do tej, do której planowano: Pierwomajskoje. Podobnie brzmiących miejscowości w Okręgu jest bez liku.

Kalinin, który nic wspólnego z miastem nie miał, nigdy nawet nie był w Królewcu, stał się patronem tylko dlatego, że w czasie, gdy myślano o zmianie nazwy (1946 rok) akurat zmarł.

 

Sowieci chcieli w ten sposób oddać cześć bolszewickiemu działaczowi, członkowi politbiura Michaiłowi Kalininowi. Jego podpis widnieje na rozkazie zamordowania polskich oficerów w Katyniu. Dość marny patron.

Dlatego staram się nie używać nazwy Kaliningrad, jeśli nie muszę. Właśnie z tego powodu: ten człowiek był współodpowiedzialny za zbrodnię na Polakach. Jeżeli oczywiście poruszamy się w przestrzeni polityki międzynarodowej, przy kontaktach dyplomatycznych, to trudno od tej nazwy uciec, natomiast we wszystkich innych okolicznościach możemy mówić Królewiec. Oczywiście nie musi się iść tak daleko jak ja w pewnym wywiadzie udzielonym niemieckiej rozgłośni radiowej, gdy na pytanie o nazwę Kaliningrad odpowiedziałem, że to tak jakby obecnie któreś z niemieckich miast nazwano Himmlerstadt. Później doszły mnie słuchy, że stacja otrzymała wiele wypowiedzi podzielających mój pogląd.



Co jest specyfiką Królewca? Cały obszar Okręgu na kilkadziesiąt lat jakby zniknął z mapy Europy, przestał istnieć w świadomości Europejczyków. Rosjanie uczynili z niego strefę zamkniętą, niedostępną dla odwiedzających. To się dopiero zmieniło w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Niedawno Polacy wywalczyli wprowadzenie małego ruchu granicznego, bardzo o to zabiegaliśmy.

Królewcem zainteresowałem się jeszcze w szkole średniej. To przyszło naturalnie, bo zajmowało mnie najbliższe sąsiedztwo Polski. Musiałem się w którymś momencie zetknąć z tą białą plamą na mapie, jaką był Okręg. To mnie zafascynowało i ta fascynacja trwa do dziś. Zacząłem gromadzić mapy i książki o Królewcu, stale coś dokupywałem w krakowskich antykwariatach czy później, gdziekolwiek na świecie się znalazłem. Przed upadkiem Związku Radzieckiego, jeszcze za czasów Nikity Chruszczowa pojawiały się pomysły, aby Kaliningrad stał się „pierwoj ateisticzeskoj obłastiu Sowieckogo Sojuza" – pewien wzorzec i eksperyment społeczny, aby właśnie tu wszyscy byli ateistami. Każdy, kto choć trochę zna historię Prus Wschodnich zdaje sobie sprawę, że niegdyś była to ostoja nowoczesnego protestantyzmu, miejsce, do którego protestanci przybywali zewsząd, także z terenów Polski. I tam znajdowali wolność religijną, tolerancję. Nawet starowiercy z Rosji tam uciekali.

Powstaje pytanie dla socjologów: co się dzieje w miejscu, z którego zaplanowano usunąć całkowicie religię? Stopniowy powrót do religijności uzasadniono tysiącleciem Rusi – był 1988 rok, przyszła głasnost, pierestrojka, zmiany. Najstarsza średniowieczna gotycka świątynia w Sambii (dawne Juditten) została przeniesiona w pobliże Królewca i oddana prawosławnym. Po prawosławnych o swoje upomnieli się katolicy, Litwini, Polacy. W ostatnich latach Cerkiew w ramach sojuszu z władzami na Kremlu dostała obietnicę otrzymywania zamków pokrzyżackich. Argumentacja dla takiej idei była ciekawa: niegdyś to należało do zakonników, Krzyżaków, to i teraz może trafić do zakonników – do Cerkwi. Część zamków służy jako więzienia lub inne instytucje publiczne, więc może być opór w odstąpieniu tego Cerkwi.

W 2005 roku na 750-lecie założenia Königsbergu (Kaliningradu) wybudowano w centrum miasta, gdzie do niedawna stał pomnik Lenina, wielką cerkiew. Podczas uroczystości otwarcia patriarcha Moskwy i Wszechrosji Aleksy II powiedział: „Fakt, że powstał ten sobór, przypieczętował ostatecznie rosyjskość tej ziemi".

Specyfiką Okręgu Kaliningradzkiego było przez lata jego zmilitaryzowanie, niedostępność. To jest Rosja wdmuchnięta w środek Unii Europejskiej, tchnienie Rosji, gdzie indziej niż ona jest. Różne były koncepcje tego, czym Kaliningrad ma być. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku mówiło się, że to mógłby być „Hongkong Rosji" (zawsze byłem ostrożny co do takich porównań, od kiedy Polska nie stała się „drugą Japonią"). Nic z tych haseł nie wynikło. Miała być na tych ziemiach wolna strefa gospodarcza, „brama do Unii", dwukrotnie się do tego przymierzano, skapitulowano po silnym oporze lobby wojskowych. Także system gospodarczy Rosji zupełnie takim pomysłom nie sprzyja.

Władze Rosji boją się odrębności czy ewentualnej otwartości Okręgu, czynią wszystko, aby związki z Moskwą były jak najściślejsze. Nie delegują realnej władzy i nie posyłają wielu pieniędzy, aby Okręg mógł sam decydować o swoim losie. Wprowadzają za to dla młodzieży ulgi na przeloty lotnicze z Kaliningradu do Moskwy czy Petersburga. Czasem takie linie lotnicze na skutek defraudacji pieniędzy mają kłopoty.



Czy można się spodziewać zwiększonej militaryzacji Kaliningradu w związku z wydarzeniami na Ukrainie? Jacy są mieszkańcy Okręgu: czy są bardziej prozachodni od mieszkańców Moskwy?

Czy mieszkańcy Kaliningradu są inni, bardziej prozachodnio nastawieni niż mieszkańcy Moskwy? Koncepcja stworzenia czwartej republiki bałtyckiej nie jest popularna. Europejczycy, Polacy wiążą nadzieje z otwartością Okręgu, obecny czas to okres próby. Mieszkańcy tych ziem z jednej strony częściej odwiedzają Polskę, kraje Unii Europejskiej, ale czy z drugiej strony mentalnie są to typowi Rosjanie? Z moich obserwacji, spotkań wynika, że mieszkają tam zarówno ci, którzy głęboko wstydzą się tego, co Rosja wyprawia na Ukrainie, jak i nacjonaliści w pełni popierający politykę Kremla, ludzie poradzieccy czy wręcz radzieccy. U tych ostatnich można dostrzec uproszczenia w postrzeganiu świata. Dochodzi do tego zwykła niewiedza.

System wizowy częściowo został obalony. To zaowocowało zwiększoną liczbą wzajemnych kontaktów, ruch przygraniczny stwarza korzyści obu stronom. Niestety w Polsce główna partia opozycyjna nie rozumie idei ruchu przygranicznego i jeśliby doszła do władzy, może go ograniczyć. Statystyki przestępczości drogowej gości z Rosji są wyraźnie niższe niż notowane wśród Polaków: odwiedzając Polskę, mieszkańcy Okręgu starają się przestrzegać przepisów drogowych. Do tego dochodzi czynnik rozwoju miast po obu stronach, współpraca handlowa i kulturalna. Jeden z zespołów muzycznych w Kaliningradzie śpiewa (z przymrużeniem oka) piosenkę o Biedronce. W Polsce jest wiele restauracji przyjaznych Rosjanom, nie tylko ta jedna nieszczęsna w Sopocie, której właściciel wywiesił ogłoszenie, że Rosjan nie obsługuje. Zaprezentował tym samym niemowlęctwo w kategoriach politycznych, żadne zasłanianie się ofiarami przodków go nie usprawiedliwia. To jest po prostu głupie.

Główny problem polega na tym, że wszystko co dobre w jednej chwili może zostać przekreślone. Obserwując współczesną rosyjską politykę, na każdym kroku znajdujemy potwierdzenie, że w zaledwie kilka miesięcy można popsuć coś, co sprawnie funkcjonowało, doprowadzić do sytuacji kompletnie różnej, innej.

Mieszkańcy Kaliningradu są też więźniami Moskwy, która może z nimi zrobić, co chce. Może tak zintensyfikować propagandę, przemysł nienawiści, że przestaniemy się jako sąsiedzi lubić. Jak oni zareagują w przypadku napięć politycznych? Byłbym ostrożnym optymistą, trudno spodziewać się oporu (chociaż to tu wybuchły pierwsze protesty, gdy zaczął się kryzys finansowy w Rosji). To, jaki będzie nasz stosunek do mieszkańców Okręgu, też zależy od Polski. W naszym narodowym interesie jest, aby to były relacje najlepsze z możliwych. Należałoby stworzyć taką podstawę polityki zagranicznej, że nawet jeśli relacje między Moskwą a Warszawą będą złe, to z sąsiadującym z nami Okręgiem będą poprawne. Trzeba uczynić wszystko, aby ten obszar zbliżyć do Europy.



Czy łatwo otrzymać wizę turystyczną do Kaliningradu? Wielu Polaków odwiedza miasto?

Polacy mają mniej powodów, aby odwiedzać Kaliningrad, ich oferta jest uboższa niż nasza dla nich. Ceny są wysokie, co działa odstraszająco. Niejasna jest wykładnia przepisów o strefie przygranicznej. Są nawet takie, które mówią, że na dobrą sprawę trzecia część Okręgu (według prawa rosyjskiego) mogłaby być traktowana jako strefa przygraniczna, gdzie funkcjonują obostrzenia, określone rygory. To, że Rosjanie nie zawsze egzekwują obostrzenia, nie oznacza, że zostaniemy wszędzie wpuszczeni. Nigdy nie ma pewności, że ktoś nie zażąda wytłumaczenia się, dlaczego znaleźliśmy się w danym miejscu. Atrakcyjne części wybrzeża zostały podzielone na działki, często ogrodzone, sprzedane w prywatne ręce (zapewne dzięki łapówkom). I wstępu na plażę nie ma.



W zasadzie niewiele zostało z dawnego Królewca – jedna zabytkowa dzielnica, część fortyfikacji. Czego nie zniszczyły naloty brytyjskich bombowców w 1944 roku, w ruiny zamieniła ofensywa radzieckiej armii rok później. Szacuje się, że 90 procent miasta zostało zniszczone.

Moim zdaniem jednak mniej niż 90 procent. W Królewcu, wraz z wkroczeniem radzieckiej armii zapanował szał odgermanizowania. Każda płaskorzeźba, fryz musiał być zniszczony, jeśli był poniemiecki. A później zaczęto budować osiedla z wielkiej płyty.



Jak zmienił się Kaliningrad od Pana pierwszej tam wizyty? Czy można powiedzieć, że dziś miasto znów nabiera międzynarodowego i międzykulturowego charakteru, czy tej różnorodności narodowościowej, etnicznej nie widać?

W 1973 roku zniesiono chwilowo kontrolę paszportową przy połączeniu kolejowym między Litwą a Okręgiem. Z kolegą, Litwinem z Wilna, dostaliśmy się do zamkniętego dla mnie, Polaka, Kaliningradu. Miasto robiło nieprawdopodobne wrażenie: w centrum ruiny były jedynie wyrównane, wszędzie z ziemi wystawały cegły. Pamiętam przerażenie kolegi, któremu mówiłem, że teraz skręcamy w taką to a taką Strasse, a tam żadnych ulic nie było. On mógł mnie podejrzewać o działalność szpiegowską, podczas gdy ja w głowie miałem plan przedwojennego Królewca. Od tego czasu miasto bardzo się zmieniło, tak jak zresztą wiele innych miast rosyjskich. Często nie zdajemy sobie sprawy, z jakim rozmachem buduje się obecnie w Rosji.

Ale budynki to nie wszystko. Aby miasto żyło, potrzeba ludzi, którym chce się zmieniać otoczenie. W polskich miastach i miasteczkach dokonano, już w okresie naszej niepodległości, gigantycznej pracy organicznej, widać aktywność społeczną. W Kaliningradzie tego nie ma. Jedynie pierwsze nieśmiałe jaskółki; jakieś inicjatywy proekologiczne, spotkania miłośników, zbieraczy pamiątek po Królewcu. To raczej zjawiska marginalne. Jeśli nie posiada się własnej historii, próbuje się odkrywać historię innych. Czasem ta pro germańskość idzie za daleko.

W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku popularna stała się turystyka nostalgiczna, starsi Niemcy po latach odwiedzali miejsca swojego dzieciństwa. Ale to już jest w zaniku. Oczywiście Niemcy zaangażowali się finansowo w pomoc przy odbudowie na przykład Katedry Królewieckiej. Tylko znów musieli to finansować dwa razy, bo pierwszą transzę dofinansowania rozkradziono i nie starczyło na remont. Dzisiaj międzynarodowy charakter miasta nie polega na tym, że pojawiają się w nim Niemcy, ale że mieszkają w nim Azerowie, Ormianie i inne narodowości. Osiedle azerskie na wybrzeżu bałtyckim, a nie nowy Paryż czy Londyn. Ale oczywiście można spodziewać się w większym stopniu umiędzynarodowienia Królewca, jeśli miasto będzie otwarte i przyjazne.

Podam przykład istniejących różnic kulturowych: gdy po zjednoczeniu Niemiec powstał pomysł zasadzenia alei drzew liczącej 2,5 tysiąca kilometrów wzdłuż dróg ciągnących się przez cały kraj, słowo stało się ciałem. Gdy o drzewach zasadzonych przy drogach mówi się na Mazurach czy w Okręgu Kaliningradzkim ważniejsze jest bezpieczeństwo kierowców. Otóż te same piękne aleje drzew przez byłego gubernatora Okręgu Kaliningradzkiego zostały kilka lat temu nazwane „ostatnimi żołnierzami Wehrmachtu" i tak też zostały potraktowane.



Z Królewcem związanych było wielu znanych intelektualistów; tu całe życie spędził wybitny filozof Immanuel Kant, który najpierw się uczył, a później wykładał na Uniwersytecie Królewieckim (w mieście znajduje się jego muzeum). Ale i Polacy mieli swój wkład: czy to w powołanie uczelni, czy w rozwój miasta. Królewiec odwiedził, a może nawet przez krótki czas w nim mieszkał, Jan Kochanowski.

Gdyby polskie serce tak bardzo otworzyło się na Królewiec, to może warto by było dostrzec, że byliśmy nie tylko katolikami, ale i protestantami. I wtedy można prześledzić wkład Polaków w rozwój miasta.

Wielu trwałych śladów pobytu Kochanowskiego w Królewcu nie ma. Dzięki wysiłkowi naszego konsulatu powstał za to skwer Chopina z popiersiem kompozytora. Miasto mogłoby znakomicie służyć rozwojowi współpracy muzycznej, szkolnictwa muzycznego. Można by też zacieśnić współpracę z tamtejszą Cerkwią. Obecnie nawet niewielkie inicjatywy współpracy polsko-rosyjskiej mogą napotykać przeszkody i być przyjmowane niechętnie. Na przykład w Braniewie jest jeden z większych cmentarzy żołnierzy radzieckich. Tam mogłyby się odbywać msze i modlitwy za ich dusze. Ale zaraz ktoś powie: w Donbasie giną Ukraińcy, a tutaj my Rosjanom będziemy czynić takie gesty.

Czas jest niesprzyjający, niebezpieczny, sytuacja wymyka się spod kontroli, zdrowy rozsądek jest zamrożony.

 

Posiada Pan olbrzymią kolekcję pamiątek i książek związanych z Królewcem. Czy może Pan opowiedzieć o najcenniejszych eksponatach tej kolekcji?

Nazwanie tego olbrzymią kolekcją jest lekkim nadużyciem, owszem powstał w moim domu osobny pokój z trzema szafami (rosyjską, litewsko-polską i niemiecką) oraz eksponatami zajmującymi wszystkie kąty i ściany. To tak zwany pokój królewiecki. Boleję nad tym, że nie jest to Bursztynowa Komnata, ale od czegoś trzeba zacząć. Znam miarę mego zbioru: jest skromny, ale przyjemny. Wkrótce cała kolekcja trafi do województwa warmińsko-mazurskiego. Oczami wyobraźni widzę, jak mieszkańcy Kaliningradu do południa odwiedzają Biedronkę, a po południu muzeum z tymi pamiątkami.



Kaliningrad zainteresował Pana na długo przed tym, gdy miasto przestało być zamkniętą strefą, a Pan stworzył w nim polski konsulat. Pana wspomnienia z tego okresu czyta się jak wartką, obfitującą w zaskakujące zwroty akcji powieść sensacyjną. Czy i dzisiaj Polacy traktowani są tam przez Rosjan z nieufnością?

To się zmieniło. Reakcje z tamtego czasu, początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku, były dwojakie: gdy złożyłem oficjalną wizytę jako konsul generalny w administracji Obwodu, już następnego dnia na pierwszej stronie „Kaliningradzkiej Prawdy" napisano: Nas priznali! (Uznali nas!), co było objawem tęsknoty za uznaniem, byciem dostrzeżonym. Ale jednocześnie były dowody podejrzliwości, praktyka śledzenia pracownika dyplomatycznego. Urządzenie, które mnie filmowało i podsłuchiwało, było wmontowane w sufit. Obsługą tego sprzętu zajmował się emerytowany starszy człowiek mieszkający nade mną. Nieszczęście dla niego polegało na tym, że ja rzadko wstawałem później niż o piątej rano, a on musiał to urządzenie uruchomić. Gdy wstawałem, przy tym okropnym budownictwie, gdzie wszystko było słychać, mogłem śledzić oczami wyobraźni, jak staruszek, nieszczęśliwy człowiek, zwleka się z łóżka, szura nogami (z wysiłkiem, ale czego nie robi się dla ojczyzny), przemierza pokój i w kącie uruchamia sprzęt. To mnie niezmiennie wzruszało. Dzięki temu on jako emeryt miał jeszcze jakąś pracę. W dyplomacji musi pan liczyć się zawsze i wszędzie z podsłuchami, z byciem obserwowanym. Nawet jak pan pójdzie do restauracji Sowa i Przyjaciele.

Zapamiętywałem paradoksy: wysoki urzędnik KGB, który żegnając mnie, zawsze wypowiadał: „Z Bogiem", co niby miało wzbudzić zaufanie. Doskonale wiedziałem, że pojawia się w tych samych miejscach nieprzypadkowo, a w urzędzie, w którym pracował, wisi portret Feliksa Dzierżyńskiego.

Dzisiaj znów jesteśmy na zakręcie, możemy cofnąć się do zachowań plemiennych. Sytuacja jest taka, że nie wiem, czy wszystko co najlepsze już za nami, bo chciałbym, by było przed nami. Niestety nie mam powodów do krzykliwego optymizmu. Kaliningrad jest testem dla naszej otwartości, odpowiedzialności i fantazji. Zastanawiam się, czy ktoś rozważa, jak mamy uniknąć w przyszłości konkurencyjności między polskimi portami a Kaliningradem. Można zapytać Litwinów, dlaczego nie udał się projekt 2K (Kłajpeda-Kaliningrad). Ja tego nie wiem, ale sam pomysł współpracy był wizjonerski. W patrzeniu, myśleniu o naszych sąsiadach bardzo brakuje mi elementów wizjonerstwa. Ono było w polskiej polityce zagranicznej, w tekstach ekspertów na początku lat dziewięćdziesiątych minionego stulecia, kiedy „wszystko było możliwe". I tak odrodzona Polska odrodziła się dyplomatycznie w Królewcu.

Musimy zadawać sobie pytania: Co to znaczy za parę lat – my i Litwini, my i Białorusini, my i mieszkańcy Kaliningradu? Nie bać się sięgać poza horyzont tego, co tu i teraz. Temu myśleniu musi towarzyszyć dobra wola, po to przecież rozwijamy myśl polityczną, po to snujemy wizje, aby w przyszłości było więcej współpracy międzynarodowej, pokoju, korzyści.



Jerzy Bahr (ur. 1944) był jednym z najbardziej znanych polskich dyplomatów. Z Ministerstwem Spraw Zagranicznych związany od 1974 roku, był między innymi konsulem generalnym w Kaliningradzie (1992-1994), ambasadorem na Ukrainie (1996-2001), w Turkmenistanie (1998-2001), na Litwie (2001-2005) i w Rosji (2006-2010). W 2013 roku został opublikowany wywiad rzeka z Jerzym Bahrem, który przeprowadził Jerzy Sadecki (Ambasador, Warszawa 2013).


Polecamy inne artykuły autora: Grzegorz Nurek
Powrót
Najnowsze

Kraków: Gruziński kocioł wrze, czyli o ostatnich wydarzeniach w Tbilisi

27.06.2019
NEW
Czytaj dalej

Rosja i Rada Europy

26.06.2019
Andrzej Szeptycki
Czytaj dalej

Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce – raport

24.06.2019
Piotr Tyma
Czytaj dalej

Gruzini protestują przeciwko Rosji

21.06.2019
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Zamieszki w Gruzji, czyli nieodrobione lekcje z historii

21.06.2019
Andrzej Brzeziecki
Czytaj dalej

Niespokojnie w Tbilisi

21.06.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu