Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Donskis: „Europa potrzebuje Wschodu”
2016-09-21
Leonidas Donskis, Litwa, Piotr Kępiński

Dwa lata temu litewski filozof Leonidas Donskis na łamach „Nowej Europy Wschodniej" mówił, że nie widzi fundamentalnego sporu między Polską a Litwą. Dziś, w wieku 54 lat, Leonidas Donskis zmarł na zawał serca. Przypominamy ważną rozmowę Piotra Kępińskiego z filozofem Europa potrzebuje Wschodu.

Fot. Grzegorz Lepiarz

 

PIOTR KĘPIŃSKI: W tym roku minie dziesięć lat od rozszerzenia Unii Europejskiej. Co Litwa zyskała dzięki niemu?

LEONIDAS DONSKIS: Europa w obecnym stanie jest tworem idealnym z punktu widzenia państw bałtyckich, w tym Litwy. Nareszcie mamy europejską solidarność. Nareszcie! Zgoda, Brukseli daleko do doskonałości. Drażni wszechobecna biurokracja, technokracja i niezbyt mądre przepisy. Niemniej jednak to jest układ demokratyczny. I kiedy Węgry, Czechy, Polska albo kraje bałtyckie mają coś do zaproponowania i coś ważnego do powiedzenia, to jesteśmy wysłuchiwani. I jesteśmy równocześnie poważnym partnerem w rozmowach z Moskwą. Nikt nie może nas poniżać, a my nie musimy godzić się na kompromisy – pierwszy raz w naszej historii. Władimir Putin może mówić, co chce, bo on zdaje się krajów bałtyckich szczerze nienawidzić za ich domniemaną rusofobię, ale my mamy wspólne interesy z Polską czy z krajami skandynawskimi.

 

Członkostwo w Unii nie pomogło jednak w kwestii stosunków polsko-litewskich.

Wielu polskich polityków akcentowało i akcentuje takie stanowisko: skoro w 1994 roku zawarliśmy traktat i Litwini zobowiązali się przestrzegać praw mniejszości, to słowo powinno stać się ciałem. W Wilnie za rządów premiera Andriusa Kubiliusa (2008-2012) na takie słowa reagowano wręcz alergią, za mocno. Mówiono: Polacy znowu wywierają na nas presję, chcą, żebyśmy się poddali. A przecież tak nie było. Polska nie wzywała nikogo do poddania się. Warszawa wyrażała tylko swoje życzenia dotyczące mniejszości, to wszystko. Oczywiście, czasami lokalni przywódcy polskiej mniejszości nie wykazywali chęci do dialogu, byli za sztywni. Ale nie usprawiedliwiam własnego kraju, bo jednak odmówiliśmy godności naszej historycznej mniejszości narodowej. Przecież tej mniejszości nie można wyrugować z przeszłości. Polacy czy Karaimi są z nami związani na stałe, są częścią naszej tożsamości. I jeżeli chcą używać dwóch języków na tablicach informacyjnych czy w szkołach, to nie powinno z tym być żadnego problemu. Cóż, z przykrością muszę stwierdzić, że litewska reakcja ocierała się o paranoję. Finom jakoś specjalnie nie przeszkadza język szwedzki na miejskich tablicach, nie oburza ich szwedzka nazwa Helsinek. Oni zrozumieli, że mniejszość szwedzka jest częścią ich państwa. I kiedy z Wilna do Warszawy jeszcze nie tak dawno temu szły niezbyt dobre sygnały, czułem wstyd. Tak nie powinni rozmawiać ze sobą przyjaciele. Można było przecież wykonać jeden czy drugi telefon do Warszawy i zapytać, co takiego się stało. Kto popełnił błąd? A nie słać oficjalne listy. Straciliśmy wiele cennego czasu. I niestety, to też muszę podkreślić, niektórzy nasi ojcowie założyciele zachowywali się w tym czasie nieładnie. Mam tu na myśli niektóre wywiady Vytautasa Landsbergisa udzielone polskim gazetom. Tak nie powinien mówić polityk z jego pozycją i doświadczeniem. Mógłbym nawet zrozumieć młodego, nieopierzonego parlamentarzystę, ale nie Landsbergisa. Polityk jego pokroju nie powinien był sobie pozwolić na taki ton i takie słowa. Mój przyjaciel Adam Michnik poczuł się obrażony.

 

Jak wyjść z takiej sytuacji?

Mam nadzieję, że w miarę szybko uda się nam wybrnąć z tego ambarasu. Bo nie wszystko leży w rękach polityków, do których mam umiarkowane zaufanie. Szczęśliwie pojawiły się odezwy litewskich pisarzy i w ogóle litewskiej inteligencji. Co ciekawe, nie tylko intelektualistów lewicowych, ale także konserwatywnych. Wszyscy oni mówili, że powinniśmy przeprosić Polaków. I to daje nadzieję na rozwiązanie tej sprawy. Musimy też (szczególnie po litewskiej stronie) organizować seminaria i konferencje, żeby wysyłać silne sygnały, że chcemy nasze stosunki naprawić, a nie bawić się w polityczne gry. Bo tego robić nie można. Jeżeli Waldemar Tomaszewski, przewodniczący Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, zaczyna robić coś podobnego, to jego problem.

 

Tomaszewski jest polskim nacjonalistą?

Coś jest na rzeczy. Bo jeżeli Tomaszewski mówi czasami o tym, żeby wynegocjować dla Polaków na Litwie specjalny status, to ja się wtedy zdecydowanie sprzeciwiam. Przede wszystkim dlatego, że nie widzę fundamentalnego sporu między Polską a Litwą. Litwini nie są polonofobami, niektórzy z nas mówią po polsku, niektórzy Polskę kochają. Całe to zło, które się wydarzyło, związane jest z naszą klasą polityczną, zwłaszcza z konserwatystami. Jako człowiek niezwiązany z żadną partią mam ten komfort, że mogę mówić pełnym głosem i powtarzam: to partia Andriusa Kubiliusa – Związek Ojczyzny (Tevynes sajunga) musi za to wziąć odpowiedzialność. Oni narobili wiele złego.

 

Litewscy konserwatyści i niektórzy polscy politycy z Wileńszczyzny pomylili pojęcia?

Tak, Waldemarowi Tomaszewskiemu Litwa pomyliła się z pewnymi siłami politycznymi, których on nie lubi. Popełnił tym samym wielki błąd.

 

A Litwa ma na głowie poważniejsze problemy.

Jak chociażby nierozliczona druga wojna światowa i Holocaust. Na te tematy mamy założoną mentalną blokadę. Ale Polska nie powinna stanowić problemu. Zbyt wiele nas ze sobą wiąże. Pamiętam, jak w czasach sowieckich ludzie czytali polskie gazety, oglądali polską telewizję, kupowali polskie tłumaczenia światowej literatury, które były lepsze niż litewskie, a przede wszystkim w ogóle były. U was było więcej intelektualnej wolności. O tym się pamięta.

 

Może gdyby Linas Linkevičius był kilka lat temu ministrem spraw zagranicznych, sprawy ułożyłyby się inaczej. Ale został nim niedawno, w rządzie Algirdasa Butkevičiusa, który zaprzysiężono w 2012 roku.

Tego jestem pewien.

 

Czego możemy uczyć się od siebie?

Polska dała światu Leszka Kołakowskiego, Czesława Miłosza, Jerzego Giedroycia, Zygmunta Baumana (mojego przyjaciela) – to przecież jedne z najważniejszych postaci w światowej kulturze XX wieku. A to świadczy o jednym: Polska zawsze była w pełni w Europie. To Litwa znajdowała się w znacznie gorszym położeniu. Naszym litewskim problemem są, być może, chłopskie korzenie, brakuje nam tego polskiego szlacheckiego zaufania i pięknych gestów, na jakie Polaków czasami stać. Od Polaków moglibyśmy się uczyć, jak sobie radzić z historią. Przypominam sobie dyskusje, jakie w Polsce w latach dziewięćdziesiątych XX wieku toczono w gazetach o Jedwabnem albo o Marcu '68. Wiem, że wy narzekacie, iż za późno, że wstyd – to wszystko prawda, ale próbujecie sobie z tym radzić.

 

A Litwini?

Wiele spraw zamiata się u nas pod dywan. O pewnych wydarzeniach nie mówi się wcale. Inteligencja wszystko wie, to jasne. Ale masy absolutnie nie. I jeżeli o trudnej historii mowa, to jestem krytyczny również w stosunku do własnego kraju. Mamy do czynienia z syndromem małego narodu, który symbolicznie myśli tak: otóż, za wszystko odpowiedzialni są nasi więksi sąsiedzi, natomiast my jesteśmy perfekcyjni. Nie, tak nie jest. My również wyrządziliśmy Polsce wiele krzywd i uważam, że powinniśmy za nie przeprosić.

 

Polacy powinni postąpić podobnie.

Przede wszystkim powinniśmy rozmawiać. Wypijmy też szampana, obejmijmy się, w końcu jesteśmy braćmi i sąsiadami. Wybaczmy sobie.

 

Nacjonalizm jest szerszym problemem. Demonstracje na Ukrainie pokazały, jak silny jest tam ruch nacjonalistyczny: maszerowano przez Kijów z pochodniami na cześć Stepana Bandery. Czy to stanowi zagrożenie?

Powiem to jako przyjaciel Ukraińców: oni będą musieli zmierzyć się z wieloma upiorami i przepracować swoją historię. Nie będzie to łatwe. Ukraińcy dzisiaj z niechęcią mówią o wielu wydarzeniach ze swojej przeszłości związanych chociażby z Polakami. Ale nie mają wyjścia, muszą wypracować pojednanie z Warszawą. Nie mogą prezentować siebie wyłącznie jako ofiary czy to Stalina, czy drugiej wojny światowej. Powoli nadchodzi czas, by powiedzieli wprost: nie jesteśmy perfekcyjni, wybaczcie nam.

 

Ukraina dołączy kiedyś do Unii Europejskiej?

To nie jest tak, że tylko Kreml hamuje przyłączenie Kijowa do Brukseli. Sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeżeli byłaby to tylko Moskwa, która miałaby powstrzymywać proeuropejskie aspiracje wielkiego kraju, to według mnie – nie dałaby rady. Problem w tym, że jest to państwo niejednorodne i podzielone. Oni sami mówią, że prawdziwa Ukraina jest na zachodzie, a na wschodzie mieszkają Rosjanie. Tak nie można dyskutować, bo to od razu wyklucza pewnych ludzi z rozmowy. Mieszkańcy Lwowa i Charkowa winni rozmawiać jak bracia i siostry. Ukraińcami mogą być ci, którzy mówią zarówno po ukraińsku, jak i po rosyjsku. Tymczasem, jeżeli będą robili takie błędy, Rosja to wykorzysta przeciwko nim. Powinni też nazywać zło popełnione w historii złem, bo inaczej również nie przybliżą się do Europy, a zdecydowanie się od niej oddalą. Ukraińcy muszą odrzucić myślenie o sobie jako o wiecznej ofierze historii i zacząć prezentować siebie jako piękny naród odpowiedzialny za siebie i za Europę.

 

W naszych głowach ciągle tkwi za dużo historii i może dlatego nie potrafi my rozmawiać zarówno o przeszłości, jak i o teraźniejszości.

Całkowicie się z tym zgadzam. Ludzie na Ukrainie – i w ogóle mieszkańcy naszego regionu – ciągle czują się niechciani, poniżeni. A sama Ukraina? Proszę spojrzeć na historię tego państwa. To czasami było jedno wielkie pole bitewne, do tego Wielki Głód, wynaradawianie i tym podobne. To kraj tragiczny. Ale czasami przecież tamtejsi politycy grają wielkimi słowami, tymi pojęciami wytrychami – my zdeptani i zapomniani – i cynicznie domagają się od Brukseli cudów albo przynajmniej ruchu bezwizowego. Litwa też grała podobną kartą. Mówiliśmy Europejczykom: okażcie nam solidarność, zobaczcie nasze cierpienia.

 

Nasza środkowo- i wschodnioeuropejska tolerancja różni się od zachodniej?

My bardziej rozumiemy nacjonalizmy. Nasza wiedza jest głębsza. Na Zachodzie pewnych spraw nie przyjmuje się tak poważnie jak w naszej części Europy. Niemiecki czy austriacki nacjonalizm budzi nasze obrzydzenie. Mało kto jednak wie, że w środkowej czy wschodniej Europie przeważała jednak idea nacjonalizmów miękkich, za którymi stoją prawa ludzi do samostanowienia, prawa ludzi do własnych państw. Polski nacjonalizm oczywiście nie zawsze, ale bywał liberalny. W XIX wieku podczas Wiosny Ludów to przecież wasza szlachta walczyła o wolność Węgrów i była to rzecz niespotykana w Europie. Idea walki „za wolność waszą i naszą", legiony Adama Mickiewicza, Risorgimento – okres walk o zjednoczenie Włoch, w których uczestniczyli także Polacy – to wydarzenia z historii Starego Kontynentu, które trochę inaczej nas ukształtowały.

 

Ludzie Zachodu są na nacjonalizmy dzisiaj mniej uczuleni, bo już przepracowali swoją historię i powoli o niej zapominają?

Niebezpieczne jest to, że w zachodniej Europie myli się ciągle nacjonalizm ze spuścizną ideologii hitlerowskiej albo z pewnymi tendencjami, które doskonale asymilował na przykład Jorg Haider w Austrii, a dziesiątki lat przed nim Antonio de Oliveira Salazar w Portugalii, Franco w Hiszpanii czy Benito Mussolini we Włoszech. Oni nie wiedzą, że to, co robili Salazar czy Franco, nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem. To były po prostu dyktatury. A hitlerowcy? Oni przecież nie byli nacjonalistami. Prezentowali globalną, rasistowską ideologię. Byłoby wielkim nieporozumieniem stawiać na jednej szali spuściznę romantycznych nacjonalistów z ideologią rasistowską. To przeciwległe bieguny. Co jest jednak ważniejsze, dzisiaj zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie mamy wiele ugrupowań antyeuropejskich. I które są groźniejsze? Nie, nie te na Wschodzie, te działające na Zachodzie niosą o wiele więcej zagrożeń.

 

Dzisiaj ta retoryka zarówno na Litwie, jak i w Polsce odchodzi do lamusa. A Europa Zachodnia potrzebuje nas chyba nawet bardziej niż jeszcze przed kilkoma laty.

Francja, Niemcy – potrzebują Polski, potrzebują nawet małych państw bałtyckich, potrzebują naszej energii i entuzjazmu. Podobnie jak i entuzjazmu Ukrainy. Co zrobić, żeby nasze marzenia stały się rzeczywistością i żeby Ukraina do nas dołączyła? Pewnie potrzeba nam dogłębnego dialogu z ukraińską inteligencją, zupełnie fantastyczną.

 

Myśli Pan, że Europa będzie na to gotowa?

Na szczęście żyjemy w relatywnie spokojnych czasach. Jest w nas więcej solidarności niż kiedykolwiek w przeszłości. I zamiast myśleć o przeszłości w kategoriach paranoidalnych, o tych wszystkich osiach Moskwa-Berlin, lepiej pomyśleć o tym, co niedługo nastąpi. Bo według mnie powstanie oś Warszawa-Praga-Berlin-Paryż. Na pewno pojawi się nowa konstelacja europejska. I nawet koncept Europy Wschodniej odejdzie prędzej czy później do lamusa. Pamiętam, jak kiedyś Edward Lucas pytał: co też może łączyć Estonię z Albanią? Cóż, właśnie na naszych oczach powstaje nowy twór. I ten twór zasługuje na coś więcej niż proste nacjonalistyczne reakcje. I teraz, w tym momencie historycznym, to my powinniśmy pomóc Europie Zachodniej, a nie ona nam. Musimy pomóc tamtejszym ludziom przemyśleć idee europejskie na nowo. Bo to oni żyją w ciągłej trwodze i permanentnych kłopotach. To oni boją się mniejszości. To oni teraz żyją w kulturze strachu, w której do niedawna my żyliśmy. My siebie wyzwoliliśmy. I teraz musimy pomóc Zachodowi. Przecież zagrożenie antyeuropejskością nie przychodzi z Pragi, Warszawy czy Wilna, tylko z Zachodu. Niektórzy z moich kolegów eurodeputowanych robią, co mogą. Obserwuję, jak jeżdżą chociażby na Ukrainę. A przecież do niedawna mylili Rosję z Mołdawią. Nie mieli pojęcia, gdzie leżą Kijów i Mińsk. A dzisiaj z takim entuzjazmem mówią o Wschodzie. Wypada się tylko z tego cieszyć i im pomagać, a Polska może zrobić w tej kwestii o wiele więcej niż Litwa

 

 

Leonidas Donskis był deputowanym Parlamentu Europejskiego z ramienia Ruchu Liberalnego Republiki Litewskiej. Litewski filozof, eseista, nauczyciel akademicki. Od 2002 roku profesor na Uniwersytecie Witolda Wielkiego w Kownie. Autor wielu książek i opracowań. Wspólnie z Zygmuntem Baumanem opublikował książkę Moral Blindness: the Loss of Sensivity in Liquid Modernity (Cambridge: Polity Press, 2013). Zmarł 21 września.

 

Rozmowa ukazała się w numerze 2/2014 naszego pisma. Więcej o numerze.


Polecamy inne artykuły autora: Leonidas Donskis
Polecamy inne artykuły autora: Piotr Kępiński
Powrót
Najnowsze

Front północny

22.11.2017
Paweł Kost Wołodymyr Kopczak
Czytaj dalej

Polskie kino w Azji Centralnej

22.11.2017
NEW
Czytaj dalej

Zawrót głowy od sukcesów?

21.11.2017
Marcin Kaczmarski
Czytaj dalej

Żyliśmy jak ludzie wolni. Rozmowa z Siergiejem Kowalowem

17.11.2017
Marek Radziwon Siergiej Kowalow
Czytaj dalej

Nowe otwarcie?

15.11.2017
Antoni Radczenko
Czytaj dalej

Czeczeński stalinizm

13.11.2017
Artiom Filatow Elena Miłaszina
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu