Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Koktajl Mołotowa
2016-11-25
Kaja Puto, Gerhard Gnauck

„Niemcy boją się wojny z Rosją i niepewności typowej dla konfliktów hybrydowych" – z Gerhardem Gnauckiem, niemieckim dziennikarzem i historykiem, rozmawia Kaja Puto.

 

 

 

Artykuł ukazał się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej" (6/2016) w ramach dodatku „Polska i Niemcy. 25 lat po upadku Związku Radzieckiego".

 

KAJA PUTO: Rozpad ZSRR i geopolitycznego układu sił Zachód-Wschód można było uznać za sukces Ostpolitik – idei pamiętającej czasy Willy'ego Brandta, a polegającej na nawiązywaniu relacji z NRD, PRL czy ZSRR w celu „rozmiękczenia" komunizmu. Rozpad ów wywołał jednak w RFN na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku niepokój. Dlaczego?

GERHARD GNAUCK: W sprawie „rozmiękczenia" komunizmu toczyły się spory – również wśród ojców Ostpolitik. Brytyjski historyk Timothy Garton Ash podzielił ten nurt na dwa okresy. Pierwszy przypadał na lata siedemdziesiąte XX wieku, kiedy Ostpolitik wydawała się powiewem świeżej nadziei. To przecież w 1975 roku odbyły się w Helsinkach obrady Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie: pierwszej od rozpoczęcia zimnej wojny konferencji dotyczącej bezpieczeństwa, w której wzięły udział wszystkie państwa europejskie. Drugi okres to lata osiemdziesiąte, kiedy Ostpolitik uległa skostnieniu. Poza tym nie jest do końca jasne, jakie zewnętrzne czynniki w większym stopniu doprowadziły do upadku komunizmu: miękka Ostpolitik czy twarde stanowisko Zachodu, Willy Brandt czy Ronald Reagan.

Jeśli chodzi o niepokój, należy pamiętać, że 1991 rok to też początek wojny na Bałkanach. Krwawe obrazy z rozpadającej się Jugosławii to perspektywa, z której Niemcy patrzyli na rozpad ZSRR. Jeśli gdzieś pojawia się spór, który przeradza się w konflikt zbrojny, ludzie na Zachodzie trzęsą się ze strachu i zapominają, o co w tych walkach chodzi. Podobny mechanizm zadziałał podczas rewolucji godności. Dopóki miała ona charakter pokojowych demonstracji, w niemieckiej telewizji publicznej przedstawiano ją pozytywnie. Natomiast kiedy padły strzały – i to nieważne z której strony – strach i przerażenie przeważyły nad chłodną analizą wydarzeń.

 

Polska polityka wschodnia po 1989 roku jest dość spójna, niezależnie od partii rządzącej. Wspólną osią jest coś w rodzaju dyplomatycznej rusofobii. Polska wspierała pomarańczową rewolucję i podobne ruchy w byłych republikach ZSRR, Micheila Saakaszwilego w wojnie o Osetię, rewolucję godności. Jakie postawy wobec Wschodu wyróżniłby Pan na niemieckiej scenie politycznej?

Nie wiem, czy mówiąc o polskiej polityce wschodniej po 1989 roku rusofobia to właściwe słowo. Można równie dobrze powiedzieć, że główną osią jest idea Jerzego Giedroycia: koncepcja układania wspólnego życia z bliskimi sąsiadami, którzy mają podobne cele i są to cele inne niż rosyjskie.

 

Obecnie takim sąsiadem byłaby chyba tylko Białoruś, zważywszy na zwarcia w stosunkach polsko-ukraińskich i polsko-litewskich.

Trzeba na to patrzeć w dłuższej perspektywie. Co się zaś tyczy postaw wobec Wschodu na niemieckiej scenie politycznej: myślę, że przełomowym wydarzeniem była podróż Angeli Merkel do Kiszyniowa w 2012 roku. Merkel była w szoku, że mimo wielkiej deklarowanej otwartości ówczesnego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa na współpracę rosyjsko-niemiecką („partnerstwo w modernizacji" Rosji) w przypadku Naddniestrza, w którym podobno widziała probierz, w ostatnim okresie nie zmieniło się nic. To był dla Merkel dowód, że intencje Rosji dotyczące szeroko zakrojonej współpracy są nieszczere, że Moskwa nie uznaje wspólnych reguł gry. Od tamtej pory możemy mówić o dwóch wizjach niemieckiej polityki wschodniej. Pierwszą nazwałbym realistyczną: taką, która uwzględnia odmienność rosyjskich interesów. Druga to wizja utopijna, zakładająca bliską współpracę z Rosją – tak zwana polityka Russia first albo nawet Russia only.

 

Skąd bierze się ta wyjątkowa sympatia dla Rosji? W ostatnim czasie Moskwa nie zachowywała się wobec Niemiec jak szczególnie dobry partner.

Niemiecka polityka wobec Rosji to podszyty kompleksami i iluzjami splot skomplikowanych czynników. Po pierwsze, Niemcy i Rosjanie mają mgliste poczucie kulturowego, historycznego braterstwa, wzajemnej fascynacji. Po drugie, niemiecka pamięć o II wojnie światowej skupia się głównie na krzywdach wyrządzonych Rosjanom, a nie na przykład Ukraińcom czy Białorusinom. Pojawia się tu więc z jednej strony poczucie winy, a z drugiej wdzięczności za pokonanie Adolfa Hitlera. Po trzecie, Niemcy są wdzięczni Michaiłowi Gorbaczowowi za to, że dopuścił do zjednoczenia Niemiec. Po czwarte, Rosja doceniana jest jako wartościowy partner gospodarczy: nawet jeśli nie jest nim dziś, to może nim być w przyszłości. Po piąte, Niemcy się Rosji boją…

 

Boją się wojny z Rosją?

Wojny, ale też niepewności typowej dla konfliktów hybrydowych. Zresztą Rosja znów zaczęła grać tematem porozumienia atomowego z USA. Po szóste – co się z tym wiąże – Niemcy wierzą w wieczne strefy wpływów, których granice nie mogą się zmienić – uznają, że Moskwa ma boskie prawo do operowania na obszarze byłego ZSRR. Krótko mówiąc, niemiecki stosunek do Rosji to mieszanka winy, wdzięczności i strachu. Istny koktajl Mołotowa.

 

Czy w obliczu takich różnic można liczyć na skuteczną polsko-niemiecką politykę wschodnią? Jak ocenia Pan starania poprzednich rządów w tym zakresie, a szczególnie rządu Platformy Obywatelskiej, który współpracę z Niemcami na kierunku wschodnim traktował priorytetowo?

W ostatnich latach odbyło się wiele niemiecko-polskich spotkań w sprawie polityki wobec Moskwy. Niemieccy dyplomaci długo utrzymywali, że oni i Polacy identycznie postrzegają to, co się dzieje w Rosji; mieli posiadać tylko różne recepty na działanie. Po Majdanie i aneksji Krymu polskie MSZ punktowało różnice w postrzeganiu Rosji przez Polskę i Niemcy, uznając polską wizję za bardziej trzeźwą i krytyczną. Choć poprzedni polski rząd miał świadomość różnicy zdań, wiele rzeczy udało się zrobić razem, czego przykładem są wspólne wyjazdy Radosława Sikorskiego z Guido Westerwellem, a później Frankiem-Walterem Steinmeierem na Wschód. Zresztą, sama polska polityka wschodnia miała wtedy spore osiągnięcia, na przykład powstanie małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim, który obecnie został zawieszony.

 

Jan Rokita nazwał na łamach „Teologii Politycznej" Angelę Merkel jednym z najbardziej propolskich kanclerzy, jakiego moglibyśmy sobie wyobrazić, również w kontekście współpracy w zakresie polityki wschodniej. Z drugiej strony zarówno na lewicy, jak i na prawicy pojawiają się w Polsce głosy sprzeciwu wobec hegemonii Niemiec w Europie. Która postawa wydaje się Panu bardziej uzasadniona?

Nawet Jarosław Kaczyński powiedział ostatnio „Bildowi", że Angela Merkel jest dla niego mniejszym złem. Wydaje mi się, że tak samo jest ze stosunkiem Warszawy do Berlina: mniejszym złem jest niemiecki „miękki" hegemon, który jest jednocześnie najważniejszym partnerem gospodarczym Polski i w pewnym sensie również wojskowym – chociażby jeśli chodzi o liczebność oraz intensywność wspólnych ćwiczeń. Pani pytanie dotyczy tak naprawdę wizji państwa, jakim Polska chce być. Jeśli Warszawa chce mieć inny niż zachodni światopogląd, odmienne obyczaje, jeśli to ma być inny kapitalizm z innymi graczami, to oczywiście ma do tego prawo. Ale musi się liczyć z tym, że żaden sąsiad i żaden hegemon nie będzie się czuł dobrze, jeśli będzie publicznie i złośliwie krytykowany.

 

Czy kontynuacja wspólnych działań w obliczu antyniemieckiego zwrotu w polskiej polityce po zmianie rządu wydaje się dziś realna? Czy widzi Pan możliwość nawiązania przez rząd PiS innych, skutecznych sojuszy?

Niemiecki rząd podchodzi do polskiego bardzo ostrożnie, stara się go otwarcie nie krytykować. Krytyka wobec Prawa i Sprawiedliwości płynie, jak wiemy, z instytucji UE oraz ze strony niemieckiej opinii publicznej. Berliński rząd tymczasem zagryza zęby i nie reaguje na polską krytykę, bo myśli o polsko-niemieckich relacjach długofalowo i pamięta o wspólnych sprawach, które istnieją i będą istnieć.

Ale taka atmosfera nie sprzyja nowym przedsięwzięciom i działaniom. A jeśli chodzi o nowe sojusze – owszem, zarysowuje się sojusz krajów Grupy Wyszehradzkiej, ale polityka wschodnia z pewnością nie jest tematem, w którym te państwa mogłyby dojść do konsensusu.

 

A co poza krytyką polityki migracyjnej Niemiec jest takim tematem?

W V4 mamy dwa rządy prawicowe i dwa lewicowe. O ile formacje rządzące Polską i Węgrami znajdą wspólny język w wielu sprawach, czego przykładem jest hasło kulturalnej kontrrewolucji, to już język ten niekoniecznie będzie odpowiadał Czechom i Słowakom. Jak na razie trudno to określić, sam jestem tego ciekaw.

 

A czy w Europie skuteczna polityka wschodnia bez poparcia Niemiec jest w ogóle możliwa? Wydaje się, że zainteresowanie Wschodem w europejskich krajach na zachód od Niemiec jest jeszcze mniejsze.

Niemcy są dużym i ważnym graczem, choć teraz zdaje się, że znajdują się nieco na rozdrożu. W czasach tak zwanej starej Republiki Federalnej, czyli do 1990 roku, myślano, że Niemcy już zakotwiczyły się duchowo w świecie zachodnim i że jest to stan ostateczny. Dzisiaj, kiedy chwieje się Europa, chwieją się również Niemcy, szczególnie na wschodzie kraju. To nie zmienia faktu, że możliwość prowadzenia aktywnej polityki wschodniej istnieje: szczególnie tej miękkiej, wykonywania pracy u podstaw.

 

To znaczy?

Na przykład projektów realizowanych dzięki programom uruchomionym przez Partnerstwo Wschodnie.

 

Projekt Partnerstwa Wschodniego nie wydaje się zbyt wielkim sukcesem. Jak jego wyniki ocenia się w Niemczech? Czy interesuje on kogoś poza wąskim gronem ekspertów?

Nie, Partnerstwo Wschodnie nie było szeroko omawiane. Myślę, że Niemcy jako społeczeństwo do tej pory nie rozumieją, iż dla wielu krajów na Wschodzie zbliżanie się do UE to walka o byt. Niemcy nie mają tradycji walki o wolność jako naród, walki z najeżdżającymi ich wrogami. Ostatni raz zdarzyło się to za Napoleona, to on był ojcem chrzestnym powstania Niemców jako narodu. Z drugiej strony niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych co rok wydaje kilka milionów euro na projekty obywatelskie i kulturalne w krajach Partnerstwa Wschodniego. Myślę, że mimo wszystko to skuteczny program, szczególnie w długofalowej perspektywie. W różnych zakątkach Ukrainy spotykałem młodych, energicznych, ciekawych Ukraińców, którzy pośrednio dzięki Partnerstwu Wschodniemu studiowali na przykład w Warszawie. I to miasto było dla nich czymś w rodzaju Paryża rosyjskich dekabrystów, ci młodzi ludzie zobaczyli kawałek Unii Europejskiej i Zachodu, poznali inne osoby, spotkali się z innymi perspektywami.

 

Czy Ukraińcy i Gruzini mogą liczyć w przyszłości na niemieckie poparcie dla zniesienia wiz? Dlaczego Niemcy nie chcą do niego teraz dopuścić? Powód podawany w tym kontekście – wysoka przestępczość wśród Gruzinów przebywających w Niemczech – wydaje się niewiarygodny.

Rada Unii Europejskiej dała zielone światło dla finalnych rozmów w sprawie Gruzji, Berlin również się do tego przychylił. Przy czym ma powstać możliwość szybkiego odwieszenia obowiązku wizowego w przypadku nadużyć. Należy pamiętać, że sprawa nadużyć wizowych doprowadziła w Niemczech do dużych kłopotów już kilkanaście lat temu, na przykład przysporzyła ich ministrowi spraw zagranicznych Joschce Fischerowi. Wtedy akurat chodziło o wizy dla Ukraińców – RFN wystawiała ich około 200 tysięcy rocznie. To była gigantyczna afera, stąd być może wynika pewna nadwrażliwość.

 

Czy wzrost popularności populistycznej Alternatywy dla Niemiec (AfD) może wpłynąć na kształt niemieckiej polityki wschodniej? Czy po wyborach parlamentarnych w 2017 roku możemy spodziewać się powrotu do polityki „utopijnej", schröderowskiej?

AfD zdobędzie w przyszłorocznych wyborach do Bundestagu ponad 10 procent głosów, ale nie więcej niż 20 procent. Można więc powiedzieć, że Donald Trump czy Marine Le Pen to dużo poważniejsze problemy. Tak zwane ugrupowania ludowe, Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD) i Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna (CDU), główny nurt niemieckiej polityki, przeżywają kryzys. Po wyborach mogą wzmocnić się i tak już silne nastroje antyamerykańskie, które pociągają za sobą wielkie zrozumienie dla putinowskiej Rosji. To z kolei może oznaczać lekkie przesunięcie w polityce wschodniej.

 

Mówił Pan wcześniej o niemieckiej tendencji do akceptowania poradzieckiej strefy wpływów Rosji. Czy w takim razie państwa bałtyckie w razie zagrożenia mogą liczyć na pomoc Niemiec?

Bogu dzięki, jest jeszcze coś takiego jak niemieckie elity, które myślą w kategoriach prawa międzynarodowego, wierności traktatom i sojuszom. Owszem, nasze społeczeństwo jest dość obojętne wobec tych państw. To się jednak nie przekłada bezpośrednio na politykę Berlina i mam nadzieję, że tak pozostanie.

 

Jeśli chodzi o strefy wpływów, mam wrażenie, że Rosja parodiuje swoim zachowaniem Europę czy nawet USA: russkij mir wydaje się czasami karykaturą Pax Americana, a rosyjska idea – idei europejskiej. Moskwa używa tego samego języka do opisania działań, które również w zachodnim wydaniu mają w sobie nutkę hipokryzji: mówi o „misji stabilizacyjnej" czy dostarczaniu „pomocy humanitarnej".

Rosja potrafi grać na wielu instrumentach. Kiedy kanclerz Merkel wspomniała w rozmowie z Putinem o represjach, które dotknęły Pussy Riot, rosyjski prezydent odpowiedział, że członkinie zespołu wypowiadały się przecież w sposób antysemicki. Kiedy pojawia się hasło „antysemityzm", niemieccy politycy stają na baczność. Wyobraźmy sobie, że wicekanclerz Sigmar Gabriel, który mierzy się z historią własnego ojca, narodowego socjalisty, usłyszałby podczas wizyty u Putina aluzję do III Rzeszy. Gdyby do tego doszło, wówczas też w innych sprawach Gabriel byłby bardziej uległy.

 

Jak wygląda z niemieckiej perspektywy kwestia rozszerzenia NATO, szczególnie biorąc pod uwagę trudną sytuację w obrębie sojuszu, na przykład w Turcji? Czy postawa Niemiec wobec NATO zmieni się, jeśli Donald Trump zwycięży w wyborach?

Jesteśmy dopiero na etapie realizacji poprzedniego rozszerzenia. Przerzucamy małe jednostki ze starych państw NATO do nowych, czyli do Polski i krajów bałtyckich. W Niemczech ta wschodnia dyslokacja jest niepopularna, ale duża część elit zdaje sobie sprawę, że jest konieczna. Kolejne rozszerzenia to mglista przyszłość i temat z pewnością wśród wyborców niepopularny. Z jednej strony zwycięstwo Trumpa sprawiłoby, że AfD złapałaby wiatr w żagle. Z drugiej jednak strony mogłoby zwiększyć strach i poczucie niepewności, które zwykle kończy się kurczowym trzymaniem tego, co już sprawdzone, czyli – paradoksalnie – NATO. Ale na razie to wszystko stoi pod wielkim znakiem zapytania.

 

Gerhard Gnauck jest dziennikarzem i historykiem, zajmuje się Polską, Ukrainą i innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej, publikuje na łamach między innymi „Die Welt", „Frankfurter Allgemeine Zeitung" i „Neue Zurcher Zeitung".

Wykorzystane zdjęcie: Adam Kozak

 

Artykuł ukazał się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej" (6/2016) w ramach dodatku „Polska i Niemcy. 25 lat po upadku Związku Radzieckiego".

Dodatek wydano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Herausgegeben mit finanzieller Unterstützung der Stiftung für deutschpolnische Zusammenarbeit.

Partnerem dodatku jest magazyn polsko-niemiecki „Dialog".


Powrót
Najnowsze

„Litewski spleen” Piotra Kępińskiego

13.10.2017
NEW
Czytaj dalej

Konstytucyjne weto

13.10.2017
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Konferencja Polska Polityka Wschodnia 2017

11.10.2017
NEW
Czytaj dalej

Ukraińskie ślady w Krakowie

11.10.2017
Urszula Pieczek Iwona Boruszkowska
Czytaj dalej

„Mój własny Wschód”: nie kończymy!

09.10.2017
NEW
Czytaj dalej

Dyskusja „Kraków–Wschód: Inspiracje”

05.10.2017
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu