Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Rosja zbliża się do nas
2017-01-12
Martin Pollack, Andrzej Brzeziecki

Liberałowie, demokraci, konserwatyści próbują odebrać głosy skrajnej prawicy, podbierając jej część haseł. To pułapka, bo każdy woli oryginał, który »mówi, jak jest«” – z Martinem Pollackiem, austriackim dziennikarzem i reporterem, rozmawia Andrzej Brzeziecki.

Fot. Łukasz Saturczak/ Wydawnictwo Czarne

 

Prezentujemy fragment rozmowy z Martinem Pollackiem. Cały wywiad dostępny w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”. Wywiad dostępny jest również na łamach „Gazety Wyborczej”.

 

 

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Jadąc do pana, zastanawiałem się, jak długo jeszcze między Polską, Czechami i Austrią nie będzie granic…

MARTIN POLLACK: Przecież czasem już je się przywraca albo zdarzają się kontrole [gdy wracałem, czeska policja skontrolowała pociąg i wylegitymowała pasażerów – przyp. aut.]. Obserwując to, co dzieje się w naszej części kontynentu, mam poważne obawy, że Europa znów rozpadnie się na maleńkie kraje.

 

Nam, Polakom, udało się zintegrować z Zachodem, z Europy Wschodniej stać się Środkową, ale dziś ponoć znów osuwamy się na Wschód.

To dotyczy nie tylko dawnych krajów komunistycznych. Austria też się osuwa na Wschód. Nasz minister spraw zagranicznych Sebastian Kurz publicznie przyznaje rację Viktorowi Orbánowi w kwestii uchodźców. Orbán jest kreowany na lidera Europy. Widać też w Austrii duże sympatie proputinowskie.

 

Nawet Niemcy są bardziej powściągliwi w okazywaniu mu sympatii i zrozumienia.

Byłem zszokowany, gdy Putin gościł w Wiedniu cztery miesiące po aneksji Krymu i odbierał owacje na stojąco. Brawo biła finansjera, więc być może chodzi o pieniądze. Cały czas słyszę narzekanie na sankcje, ale czy naprawdę mój kraj tak bardzo cierpi z ich powodu? Owszem, w Wiedniu i Tyrolu jest mniej turystów, ale można z tym żyć.

 

Część Austrii do 1955 roku okupowali Sowieci. To nie zadziałało jak szczepionka?

Najwyraźniej nie. Poza tym u nas zawsze silne były nastroje antyamerykańskie. Mam wielu znajomych, którzy bardzo nie lubią Ameryki, za to rozumieją Rosję i Putina – a mówię o elicie intelektualnej. Dziwne jednak, że chętnie pojadą do Nowego Jorku, ale nigdy do Moskwy. Dzieci wyślą na naukę do Szwajcarii albo do Wielkiej Brytanii, za to by ich nie posłali do Rosji, nawet na wycieczkę. Wszyscy narzekają na ten dekadencki Zachód, ale gdy przychodzi co do czego, to właśnie tam chcą mieszkać. Zresztą proszę spojrzeć na samych Rosjan. Uważają, że ich kultura i wartości są lepsze, ale gdy niedawno byłem w drogim austriackim szpitalu, co trzeci pacjent był Rosjaninem.

Ja też nie powiem, że Amerykanie są tacy wspaniali, zwłaszcza po Trumpie – no ale jednak to nie oni zajęli Krym.

 

Nie pakujmy się w kłopoty i zarabiajmy.

Całe to napięcie, jakie pojawiło się w Europie po rosyjskiej agresji na Ukrainę, jest Austriakom bardzo nie w smak. Widać, że strefa wpływów Rosji zbliża się do nas. Jesteśmy pod wpływem myślenia rosyjskiego, czyli antydemokratycznego.

 

Gdy w 2000 roku Jörg Haider zdołał wprowadzić swoich antyeuropejskich i populistycznych Wolnościowców do rządu, otoczono Austrię „kordonem sanitarnym”. Dziś takich polityków w Europie mamy co najmniej kilku i wszyscy się z tym godzą.

Dziś Haider byłby całkiem umiarkowanym politykiem. W Europie zapanowała zgoda, że skrajna prawica ma rację przynajmniej w części spraw.

Już Haidera próbowano pokonać, podbierając mu hasła. I dziś inne opcje próbują tej strategii. To fatalne, bo gdy wyborcy słyszą od umiarkowanych liderów, że skrajny polityk ma rację, to wolą oryginał, który mówi, jak jest, a nie kogoś, kto zmuszony sondażami przyznaje mu rację.

Trzeba stanowczo powiedzieć: mamy własny program. Tymczasem podczas ostatnich wyborów w Austrii każdy chciał pokazać, że jest „prawdziwym patriotą”. Pojawiło się wręcz w kampanii słowo „Heimat”, którego jeszcze parę lat temu nikt nie używał, bo pachniało nazizmem i ideologią „Blut und Boden”, „krwi i ziemi”. Nawet kandydat Zielonych używał słowa „Heimat”. Nie mam nic przeciw temu słowu, ale chodzi o kontekst: wszyscy używali go, żeby uzyskać poparcie prawicy.

Dlatego mam olbrzymi szacunek dla Angeli Merkel, która się nie zgadza na taką politykę. Kanclerz Niemiec jest już prawie jedyną przywódczynią w całej Europie, która myśli po europejsku – widać to było w dyskusji o uchodźcach.

 

No dobrze, ale ilu ta mała, choć bogata Austria może pomieścić uchodźców?

Cała Unia zdołałaby rozwiązać kryzys, gdyby działała wspólnie. W 2015 roku do Niemiec przyjechało około miliona osób z Bliskiego Wschodu oraz Afryki i Niemcy to jakoś przetrwały.

Pamiętam pierwsze powojenne lata w Austrii, byłem wtedy dzieckiem. Przybyło do nas ponad milion ludzi: Polacy, Rosjanie, Ukraińcy, Niemcy ze wschodu Europy. I Austria to przetrwała. Pamiętam też rok 1956, gdy po powstaniu w Budapeszcie nagle w naszej szkole pojawiło się kilku uczniów z Węgier. Nie znali słowa po niemiecku, ale nie było z tym żadnego kłopotu.

 

To byli jednak Węgrzy. Ledwie czterdzieści lat wcześniej mieli z wami wspólne państwo.

Zgoda, z muzułmanami może być trochę trudniej. Gdy w klasie jest 80 procent cudzoziemców, to powstaje pewien problem. I nie można udawać, że nie ma problemów kulturowych czy religijnych. Są! Po prostu przybyszom z innych kontynentów trzeba pokazać granice, uświadomić im, że mamy własną mentalność i kulturę.

Poza tym wszyscy od dawna wiedzieliśmy, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, że ten koszmar skończy się migracją. Co robiliśmy? Nic. A teraz jesteśmy zdziwieni i chcemy budować mur. To nie pomoże. Ten problem w końcu przyjdzie i do nas. W czasach zimnej wojny istniała prawdziwa żelazna kurtyna – mur, miny, druty kolczaste – a Węgrzy, Czesi, Polacy przybywali tysiącami. Zdesperowani ludzie zawsze znajdą szczelinę.

 

Te europejskie wartości, które przybysze muszą szanować – czym one są dziś?

Muzułmanie muszą zrozumieć, że nie ma różnicy płci, że kobieta ma te same prawa, że córki posyła się do szkoły, a chłopcy podają rękę nauczycielce, choć jest kobietą. Tu nie może być kompromisu. Kwestia chust jest drugorzędna.

 

Są w Wiedniu dzielnice, których pan nie odwiedza?

Nie. Niektóre są mniej bezpieczne, ale i tak można spokojnie spacerować po całym mieście. Jednak na wsi, gdzie mam dom, nie ma jeszcze żadnego uchodźcy, ale już wszyscy się ich boją. Sam założyłem alarm i choć uważam, że to nie z ich powodu, to czuję się bezpieczniej.

Jednak pomijając skrajne przypadki notorycznych przestępców czy terrorystów, to ludzie przyjeżdżają do Europy, by pracować i normalnie żyć.

Pamiętam, jak podczas wojny na Bałkanach pomagałem pewnej muzułmańskiej rodzinie z Bośni. Ojcu załatwiłem pracę sprzątacza w redakcji „Spiegla”, a córkę udało się umieścić na uniwersytecie. Problem był z 14-letnim synem, bo szkoły przyjmowały tylko dzieci poniżej tego wieku. Mój brat sędzia, widząc go, mówił, że to jego potencjalny klient. Rzeczywiście, młody człowiek, gdy bezczynnie spędza całe dnie, a widzi, że inni mają różne dobra, może w końcu zrobić coś złego. Jednak się uparłem, obdzwaniałem różne szkoły i wreszcie go przyjęto. Chłopak zrobił maturę, dziś ma pracę, żonę, dwójkę dzieci i wiedzie dobre życie.

Z dzisiejszymi uchodźcami może być podobnie, tylko trzeba mieć dla nich ofertę. A niedawno rozmawiałem z młodym Afgańczykiem – jest rozczarowany, bo siedzi bezczynnie w obozie dla azylantów.

 

Ale nie da się zbudować wielokulturowej Europy wbrew obywatelom. Węgierskie referendum miało niską frekwencję, ale jednak pokazało sprzeciw wobec przyjmowania uchodźców.

Nie chcę nic nikomu narzucać. Trzeba ludzi przekonać, mówiąc im prawdę. A prawda jest taka, że otwarta Europa jest sukcesem. Wszyscy nauczyli się widzieć we wspólnej Europie tylko problemy. Ciągle mamy jakiś kryzys – kryzys strefy euro, kryzys grecki, kryzys z uchodźcami, Brexit... A przecież Unia działa i mieszkańcy Europy Środkowej powinni to wiedzieć najlepiej. Pamiętam, jak wyglądała Polska przed 2004 rokiem. Wiem, ilu Polaków dziś pracuje na Zachodzie – tylko dzięki otwartości tych państw.

Niedawno w Wiedniu była polska demonstracja. Jeden z manifestantów miał transparent „Polska dla Polaków”. Zapytałem, co robi w Austrii. Odparł, że żyje tu i pracuje od dwunastu lat.

Stwierdziłem, że może w takim razie ja wyjdę na ulicę z hasłem „Austria dla Austriaków”, a wtedy on zaczął przekonywać, że nie, że przecież dobrze pracuje i nie trzeba robić mu krzywdy.

Czyli w Polsce nie może być innych, ale za to Polacy mogą być wszędzie. Cóż, teraz, po Brexicie, Polacy poczują, co to znaczy być niechcianym.

 

Napisał pan w „Spieglu”, że liberalna Europa patrzy z niepokojem na Polskę. Tylko gdzie jest ta liberalna Europa?

Ma pan rację, że jest jej coraz mniej. Po decyzji Brytyjczyków trudno być optymistą. Ale wybory w Austrii pokazały, że może jeszcze nie zginęła. Nie powiem, że zwycięstwo Aleksandra van der Bellena jest tak istotne, bo jesteśmy małym krajem, ale to jednak ważny sygnał. Pokazuje, co można osiągnąć, gdy mobilizuje się społeczeństwo obywatelskie. To ono odniosło sukces, a nie żadne partie.

Nasze doświadczenie może być ważnym bodźcem dla Polaków. Podobnie jak świadomość, że nie wszystkich, którzy głosowali na radykała Hofera, można zaliczyć do skrajnej prawicy. Jest dużo zwyczajnie niezadowolonych z dotychczasowych partii.

 

Może z Unią będzie tak jak z historią państw narodowych, które kurczyły się, a potem powiększały. To, że jakieś terytorium odpada, jak Wielka Brytania, nie przesądza o klęsce całego projektu.

Pewnie kraje, które są w tak zwanym jądrze, będą się integrować dalej, ale państwa peryferyjne są zagrożone. Dziwię się, że władze w Warszawie tego nie rozumieją i uderzają w antyeuropejskie tony.

 

Ale mówią też o reformie Unii. Coś w tym jest, bo nawet obrońcy UE mówią o deficycie demokracji.

Z pewnością Unia powinna być mniej biurokratyczna. A wspólna Europa musi być w większym stopniu projektem umysłowym, intelektualnym i kulturalnym. Czymś, co będzie bardziej namacalne, powszednie, dostępne dla zwykłego obywatela.

 

Pan należy do grupy przyjaciół Polski, jak Norman Davies czy Timothy Snyder. Jest dobrze, gdy nas chwalicie, ale gdy skrytykujecie, to wielu Polaków słyszy w tym paternalizm. Pouczanie.

Nikogo nie pouczam. Sam pan widzi, że najpierw krytykuję Austrię. Po prostu zawsze się cieszyłem, gdy Polska odnosiła sukcesy, i czuję wręcz fizyczny ból, gdy patrzę na to, co się dzieje teraz.

 

Prezentujemy fragment rozmowy z Martinem Pollackiem. Cały wywiad dostępny w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”.

 

Martin Pollack jest dziennikarzem, tłumaczem, eseistą i publicystą. Studiował literaturę słowiańską i historię Europy Wschodniej w Wiedniu i Warszawie. Do 1998 roku pracował jako redaktor i korespondent czasopisma „Der Spiegel”. W Polsce ukazały się między innymi książki: Po Galicji. O chasydach, Hucułach, Polakach i Rusinach. Imaginacyjna podróż po Galicji Wschodniej i Bukowinie, czyli wyprawa w świat, którego nie ma (Olsztyn 2000, Wołowiec 2007), Ojcobójca. Przypadek Filipa Halsmanna (Wołowiec 2005, 2008), Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu (Wołowiec 2006) i Cesarz Ameryki. Wielka ucieczka z Galicji (Wołowiec 2011). W styczniu nakładem Wydawnictwa Czarne ukaże się jego najnowsza książka Topografia pamięci.

 


Powrót
Najnowsze

Spotkania z Maciejem Jastrzębskim w Krakowie

21.04.2017
NEW
Czytaj dalej

Stać po stronie ofiar

21.04.2017
Zbigniew Rokita Grzegorz Motyka
Czytaj dalej

Donbas: taktyka zamiast strategii

20.04.2017
Jewhen Mahda
Czytaj dalej

Czas bić na alarm

19.04.2017
Zbigniew Rokita Małgorzata Nocuń Paweł Kowal Bartłomiej Sienkiewicz
Czytaj dalej

Nieuleczalnie nieposłuszny

18.04.2017
Zbigniew Rokita Aleksander Podrabinek
Czytaj dalej

1% dla „Nowej Europy Wschodniej”

16.04.2017
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu