Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Porozumienie zamiast pojednania
2016-02-12
Wołodymyr Wiatrowycz, Marek Wojnar

MAREK WOJNAR: Został Pan dyrektorem Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej w marcu 2014 roku. Pierwszym wyzwaniem stało się upamiętnienie Majdanu?

WOŁODYMYR WIATROWYCZ: Niewątpliwie tak: obecnie realizujemy projekt o nazwie Ustna Historia Majdanu, opracowaliśmy sześćset wywiadów, wydaliśmy książkę Majdan z pierwszej ręki. Wspólnie z polskim ośrodkiem Karta opublikowaliśmy książkę Ogień Majdanu. Opracowujemy wspomnienia uczestników operacji antyterrorystycznej na wschodzie kraju. Jestem przekonany, że bohaterowie tej wojny będą jednoczyć Ukrainę; dziś kraju bronią wspólnie ci, których dziadowie w II wojnie światowej walczyli po różnych stronach frontu. Powinni znaleźć się w podręcznikach do historii i służyć za wzór następnemu pokoleniu. Dodatkowo zarówno Majdan, jak i wojna na wschodzie kraju pozwoliły nam dokonać reinterpretacji historii Ukrainy w XX wieku.

 

Czyżby uważał Pan, że przyszedł czas, kiedy Stepan Bandera „stanie się tym, kim naprawdę był – bohaterem”. Pisał Pan o tym kilka lat temu w zbiorze artykułów Emocje wokół Bandery.

Mój artykuł nosił tytuł Stare i nowe mity o Stepanie Banderze. Starałem się dekonstruować mity wokół Bandery, przede wszystkim sowieckie, których było najwięcej w społecznej świadomości, a także mity, które pojawiły się już współcześnie. Majdan rozpoczął zmianę stosunku Ukraińców do Bandery. Dowiedziawszy się z rosyjskiej propagandy, że są banderowcami, ludzie zainteresowali się tym tematem, wcześniej znali jedynie sowieckie klisze propagandowe. Podobnie wojna na wschodzie kraju pozwoliła Ukraińcom zrozumieć, że sowieckie obrazy II wojny światowej jako „wesołej wycieczki do Berlina” nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ludzie zrozumieli, że wojna to straszna tragedia, śmierć, zbrodnie – często popełniane przez obydwie strony. Ułatwiło nam to reinterpretację tych wydarzeń, czego przykładem jest zamiana wstążki gieorgijewskiej jako symbolu pamięci o poległych na czerwony mak.

 

W 2014 roku na Ukrainie przeprowadzono badania dotyczące stosunku do Bandery. Liczba zwolenników tej postaci wyniosła 31 procent, w poprzednich latach liczba zwolenników Ukraińskiej Powstańczej Armii była jeszcze niższa. W tym samym czasie aż 82 procent uznawała za wielkie święto Dzień Zwycięstwa. Tymczasem ustawy z kwietnia 2015 roku (w których przygotowaniu kierowany przez Pana Instytut brał udział) stanowią wyraźny zwrot w kierunku pamięci nacjonalistycznej. Czy rzeczywiście taka polityka pamięci odpowiada potrzebom większości ukraińskiego społeczeństwa, którego przodkowie pokonali nazizm w szeregach Armii Czerwonej?

Rzeczywiście liczba Ukraińców uznających za swoje święto Dzień Zwycięstwa jest duża i sięga 80 procent. Jeżeli chodzi o UPA, mamy do czynienia z wyraźnym wzrostem zwolenników uznania tej formacji za uczestników walki o niepodległość Ukrainy. W ostatnim sondażu grupy Rejtinh liczba zwolenników UPA po raz pierwszy w historii przewyższyła liczbę przeciwników. W polityce pamięci Ukrainy powinno się znaleźć miejsce zarówno dla sześciu czy siedmiu milionów Ukraińców walczących z nazizmem w szeregach Armii Czerwonej, jak i dla naszych rodaków zmagających się z hitleryzmem w oddziałach UPA. Naszym zadaniem jest prowadzenie polityki pamięci, która ma za cel oddanie szacunku obydwu formacjom. I w końcu w tym roku udało się nam to zrealizować. Podczas obchodów zakończenia II wojny światowej, które odbyły się 8 i 9 maja 2015 roku, wspomnieliśmy wszystkich Ukraińców walczących z nazizmem. Oprócz żołnierzy Armii Czerwonej i UPA oddaliśmy hołd tym Ukraińcom, którzy stawili czoło agresji niemieckiej w 1939 roku w szeregach Wojska Polskiego, a także naszym rodakom walczącym z nazizmem w armiach zachodnich sojuszników.

 

Czy to znaczy, że Dzień Zwycięstwa zostanie niejako zukrainizowany?

Ważne jest ukraińskie spojrzenie na II wojnę światową. I elementem tego obrazu jest oczywiście wkład Ukrainy w zwycięstwo nad nazizmem. Nie chcemy za to mówić o Wielkim Zwycięstwie w taki sposób, jak mówiono o nim w czasach sowieckich: „ostateczny triumf dobra nad złem”. Zwycięstwo polegało na tym, że zniszczono tylko jeden totalitarny reżim, natomiast zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce ustanowiono sowiecki reżim totalitarny, również odpowiedzialny za śmierć milionów ludzi.

 

Czym podyktowana jest ta zmiana?

Faktem, że resztki sowieckich mitów dotyczących wojny aktywnie wykorzystuje rosyjska propaganda w celu mobilizacji swoich zwolenników przeciwko Ukrainie. Można to zauważyć w języku rosyjskiej propagandy, w którym o żołnierzach ukraińskiej armii mówi się jako o członkach oddziału karnego (z języka rosyjskiego karatiel), współpracujących z ukraińską władzą na Donbasie określa się jako kolaborantów (z języka rosyjskiego posobnik), a pospolitym ruszeniem (z języka rosyjskiego opolcienije) określa się terrorystów. I niestety ta propaganda odnosi sukcesy. Niektórzy mieszkańcy Donbasu wzięli do rąk broń, wierząc, że są bohaterami starych sowieckich filmów, w których odgrywają rolę „dobrych radzieckich chłopców” przeciwstawiających się „faszystowskiej juncie” w Kijowie. Kwestia dekonstrukcji sowieckich mitów to nie tylko kwestia polityki pamięci, ale w pierwszym rzędzie polityki bezpieczeństwa. Putina i jego agresję popierają nie Rosjanie, nie rosyjskojęzyczni ani nie żadne inne grupy narodowe. Wspierają go ludzie, którzy do dziś wierzą w wartości sowieckie.

 

Niektóre ruchy, do których Ukraina odwołuje się w ustawie o uszanowaniu pamięci walczących o jej niepodległość, budzą wątpliwości. Na przykład Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i jej ideologia. Myśliciele tacy jak Iwan Mitrynga czy Wołodymyr Martyneć w swoich pracach prezentowali jawnie antysemickie poglądy. Inny z ideologów OUN Mychajło Kołodziński twierdził, że Ukraińcy nie cofną się przed „wielkim terrorem” i „morzem krwi”, aby osiągnąć narodowe cele. Dziś te osoby zostały uznane przez państwo. Nie koresponduje to szczególnie z europejskimi deklaracjami Ukrainy.

Ideologia każdego ruchu przechodzi pewną ewolucję, wykazując się w swoich początkach większym radykalizmem. Jeżeli chcemy zrozumieć ideologię OUN, to nie możemy koncentrować się wyłącznie na latach trzydziestych ubiegłego wieku, kiedy znajdowała się ona w agresywnym stadium formowania. Co więcej, ludzie, którzy w tym okresie tworzyli tę myśl, byli w większości osobami młodymi, którym właściwy jest radykalizm. Następnie ruch ten znacznie ewoluował w okresie II wojny światowej. Kiedy ukraiński nacjonalizm miał możliwość zastosować pewne elementy swojej myśli w praktyce, nastąpił rozwój ideologii w kierunku socjaldemokratycznym. Pojawiły się ważne wątki społeczne, a także teza „wolność narodom, wolność człowiekowi” zakładająca wspólną walkę z innymi narodami Europy Wschodniej przeciwko sowieckiemu imperializmowi. Idea ta została sformułowana w pierwszym dokumencie OUN(b) w grudniu 1940 roku. Uważam, że niewłaściwe jest ocenianie jakiegoś ruchu jedynie przez pryzmat jego wczesnej ideologii. Na takiej samej zasadzie moglibyśmy uznać Nelsona Mandelę za terrorystę, a nie zasłużonego obrońcę praw człowieka. Jako historycy powinniśmy widzieć zjawiska w całej ich szerokości.

 

Teksty Mitryngi to już początek lat czterdziestych XX wieku – i widzę tam wątki podniesione przeze mnie i przez Pana. W tej samej ustawie znalazł się ustęp mówiący, że: „państwo ukraińskie uznaje za uprawnione środki i metody” podejmowane przez organizacje walczące o niepodległość Ukrainy. Mamy tu do czynienia z próbą usprawiedliwienia zbrodni wołyńskiej?

Absolutnie nie. Mówimy o organizacjach, które drogą zbrojną oraz polityczną w XX wieku dążyły do niepodległości Ukrainy. O organizacjach, które w taki sposób formułowały swój cel oraz których działalność pokazywała, że dążą do jego osiągnięcia. Teza tych ustaw mówi, że organizacje te przyczyniły się do powstania niepodległej Ukrainy. Błędem jest interpretowanie tej ustawy jako próby gloryfikacji kogokolwiek, zwłaszcza że omawiane prawo nie zawiera żadnych ocen końcowych. Co więcej, nikt nie twierdzi, że pojedynczy członkowie wymienionych organizacji nie popełniali zbrodni wojennych, zwłaszcza w trudnym okresie II wojny światowej.

 

Najwięcej kontrowersji w Polsce, i nie tylko, budzi uznanie zasług UPA. Formacji tej zarzuca się przeprowadzenie zorganizowanej czystki etnicznej na Polakach w latach 1943-1945, która klasyfikowana jest jako ludobójstwo. Tymczasem Pan w pracy Druga wojna polsko-ukraińska 1942-1947 sprowadza te wydarzenia do walki partyzanckich armii na tle szalejącej wojny chłopskiej. Taka interpretacja przenosi odpowiedzialność za zbrodnie z radykalnych nacjonalistów na szerokie masy. Nie obraża Pan przypadkiem Ukraińców niepopierających OUN(b) i UPA?

Należy dążyć do prawdy historycznej, nie zważając na to, w jaki sposób może to zostać wykorzystane we współczesności. A moje badania świadczą o tym, że nie było i nie mogło być wielkiej, zaplanowanej akcji antypolskiej, o której często mówią polscy badacze. Nie istniał żaden rozkaz przeprowadzenia czystki, a nawet nie było możliwości realizacji takiej akcji przez ukraińskie podziemie. Nawet 11 lipca 1943 roku, kiedy doszło do licznych mordów na Polakach, oddziały UPA zaatakowały kilkanaście wsi, a nie dziewięćdziesiąt dziewięć, jak się upierają polscy historycy. Bunt ludowy, który przeistoczył się w wojnę chłopską, był jednym z elementów tego konfliktu; jej źródeł należy poszukiwać w dawnej przeszłości, która wcale nie była idylliczna. Polaków i Ukraińców dzieliły konflikty wyznaniowe, etniczne, społeczne. Te ostatnie narosły na Wołyniu na skutek akcji kolonizacyjnej w II Rzeczypospolitej. Konflikty podsycała władza sowiecka, której zależało na wywołaniu chaosu na tyłach niemieckiej armii przez sprowokowanie konfliktów między Polakami i Ukraińcami. Ponadto przełom w II wojnie światowej, bitwa stalingradzka podsyciła konflikt terytorialny wokół Galicji Wschodniej i Wołynia między naszymi narodami. To wszystko doprowadziło do wojny armii partyzanckich z chłopską wojną w tle, w której popełniono masowe zbrodnie.

 

Wiele kontrowersji wywołała znajdująca się w tej samej ustawie deklaracja, że osoby przejawiające lekceważący stosunek do bohaterów Ukrainy będą ponosić odpowiedzialność zgodnie z prawem Ukrainy. Co budzi szczególne zdumienie – odnosi się to również do obcokrajowców. Wielu z nich ma zgoła odmienne zdanie od Pana odnośnie do działalności UPA.

W ustawie jest deklaracja, że lekceważący stosunek do osób walczącycho niepodległość Ukrainy jest bezprawny. Nie ma żadnych mechanizmów odpowiedzialności karnej, o co nas często oskarżano. I tym bardziej nie będą one stosowane wobec osób mówiących o zbrodniach UPA w okresie II wojny światowej. Ustawy dotyczące pamięci należy oceniać jako całość, a przecież w jednej z nich jest mowa, że zakaz propagandy symboliki komunistycznej nie dotyczy badań naukowych, programów oświatowych czy wystaw muzealnych. Inna ustawa mówi o otwarciu archiwów, co jest podstawą badań naukowych. Porównywanie przyjętych przez nas ustaw z rosyjską polityką historyczną, która formułuje oceny przeszłości przy pełnym zamknięciu archiwów jest nieporozumieniem.

 

Ukraina potępiła również przeszłość nazistowską i komunistyczną oraz zabroniła używania symboliki reżimów totalitarnych. Przy tym reżimowi sowieckiemu poświęcono znacznie więcej uwagi niż hitlerowskiemu. Komunizm był gorszy od nazizmu?

Zadaniem prawa jest przezwyciężenie spuścizny reżimów totalitarnych. Na szczęście spuścizny nazistowskiej praktycznie nie mamy: na Ukrainie nie ma pomnika Hitlera ani ulic noszących nazwy nazistowskich zbrodniarzy, za to są ulice imienia Stanisława Kosiora, Pawła Postyszewa czy Feliksa Dzierżyńskiego. Dlatego ustawa w pierwszej kolejności nakierowana jest na przezwyciężenie następstw komunistycznego totalitaryzmu. Ważną tezą – z którą występujemy – jest zrównanie reżimów sowieckiego i komunistycznego jako totalitaryzmów winnych śmierci milionów ludzi. Ten krok odpowiada polityce pamięci krajów bałtyckich czy Polski, które próbują wytłumaczyć, czym był komunizm, Europie Zachodniej spoglądającej na ten ustrój przez różowe okulary Sartre’a.

 

Co myśli Pan w takim razie o pomnikach 14 dywizji Waff en SS-Galizien?

Pomniki tej dywizji znajdują się wyłącznie na mogiłach poległych, nie są to pomniki nazizmu i nie mają na celu wysławianie kogokolwiek, ale upamiętnienie ofiar wojny. Moim zdaniem, dywizję SS-Galizien można porównać do Armii Czerwonej. W obie struktury Ukraińców mobilizowano przymusowo albo za pomocą propagandowych haseł walki o Ukrainę. I niestety wielu Ukraińców uwierzyło niemieckiej propagandzie odnoszącej się do wydarzeń I wojny światowej, do haseł o tworzeniu zalążka ukraińskiej armii narodowej. Żołnierze SS-Galizien zasługują, aby o nich pamiętać jako o ofiarach wojny.

 

Oprócz pomników mamy marsze pamięci dywizji SS-Galizien, gdzie maszerują radykałowie z przerobionymi wilczymi hakami (te stanowiły symbolikę dywizji Das Reich). Tymi samymi znakami posługuje się pułk Azow. Ta symbolika nie została zakazana, zakazano jedynie symboli NSDAP. Zrobili Państwo Rosji znakomity prezent, aby mogła jeszcze głośniej krzyczeć o ukraińskim faszyzmie.

Stworzenie wyczerpującego spisu zabronionej symboliki było skomplikowane. Symbolika Azowu przypomina nazistowską, ale nią nie jest. W jaki sposób więc wpisać coś takiego do ustawy? Uważam, że jest to niemożliwe. Zgadzam się, że fakt posługiwania się tą symboliką jest i będzie wykorzystywany przeciwko Ukrainie przez rosyjską propagandę. Krytykowałem ludzi używających tej symboliki, kiedy pojawili się pierwszy raz na Majdanie, i staram się im tłumaczyć, że posługiwanie się nią wpływa niekorzystnie na pozycję Ukrainy w wojnie informacyjnej.

 

Rozmawiamy w przeddzień kolejnej rocznicy Wielkiego Głodu. Ukraina wróci do polityki pamięci Wiktora Juszczenki wobec tego wydarzenia?

Będziemy kontynuować politykę pamięci wobec tego wydarzenia zapoczątkowaną przez Juszczenkę. Politykę tę zupełnie zatrzymał Janukowycz. Przypomnę, że były prezydent w pierwszym międzynarodowym wystąpieniu w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy w kwietniu 2010 roku ogłosił, że Hołodomoru nie można uznawać za ludobójstwo narodu ukraińskiego. W tym czasie istniało ukraińskie prawo uznające Wielki Głód za ludobójstwo, co więcej, taką klasyfikację przyjęło trzynaście innych krajów. W ślad za tym nastąpiło zwijanie polityki Juszczenki. Elementami tej polityki było powołanie na kierownika archiwów państwowych komunistki Olgi Ginzburg, a na przewodniczącego UIPN, również członka Komunistycznej Partii Ukrainy Wałerija Sołdatenki. Obecnie wracamy do polityki państwowej w tej kwestii, dzięki wspólnej pracy historyków oraz aktywistów społecznych liczba obywateli Ukrainy uważających Hołodomor za ludobójstwo wzrosła aż do 81 procent. W tym miejscu chciałbym powiedzieć wszystkim, którzy uważają, że historia dzieli kraj, iż to nieprawda. Mamy wydarzenia, które Ukraińców łączą.

 

Czy ten rezultat nie jest następstwem utraty Krymu i okupacji znacznej części Donbasu, gdzie większość mieszkańców była przeciwko „ludobójczej” interpretacji?

Wzrost jest zbyt wyraźny, aby tłumaczyć to tylko w ten sposób.

 

Za czasów Wiktora Juszczenki upamiętnienie Hołodomoru zostało w pewien sposób przeciwstawione upamiętnieniu Holocaustu – starano się pokazać, że pierwsza tragedia nie ustępowała drugiej, a nawet w pewien sposób ją przewyższała. Niechęć do podejmowania tej tematyki zapewne wynikała również z faktu udziału ukraińskich nacjonalistów w ludobójstwie Żydów. Jak Instytut zareaguje na to wyzwanie?

Zdecydowana większość nacjonalistów pozostawała niestety obojętna wobec tragedii Żydów, kierując się egoizmem narodowym. W polityce pamięci istnieje zjawisko licytacji, dotyczy ono również Hołodomoru i Holocaustu. Odnoszę się do tego krytycznie. W prowadzonej przez nas polityce pamięci znajdzie się miejsce dla obydwu ludobójstw. Holocaust jest również elementem naszej historii i naszym zadaniem jest włączenie tego wydarzenia w ogólnonarodową narrację. W ramach realizacji tego celu w tym roku stworzono specjalny komitet organizacyjny przygotowujący obchody siedemdziesiątej piątej rocznicy zbrodni w Babim Jarze (1941 rok). Dla Ukraińców Babi Jar jest symbolem Holocaustu, miejscem, gdzie w pierwszych miesiącach niemieckiej okupacji wymordowano dziesiątki tysięcy Żydów. Jestem przekonany, że te obchody będą wyraźnym sygnałem zarówno dla ukraińskiego społeczeństwa, jak i dla świata, jak ważna dla Ukrainy jest kwestia Holocaustu.

 

To nie wszystkie ludobójstwa, jakich dokonano na terytorium Ukrainy. Szczególnie zapomniana wydaje się tragedia jeńców sowieckich, którzy ginęli na masową skalę z głodu w niewoli niemieckiej w pierwszych miesiącach wojny. We Lwowie na miejscu byłego stalagu w Cytadeli powstał hotel. Mamy do czynienia z miejscem zapomnienia.

Na ziemiach Ukrainy doszło do kilku ludobójstw. Oprócz Hołodomoru i Holocaustu można wymienić deportację Tatarów krymskich – ta zsyłka była obliczona na zniszczenie ich jako grupy ludnościowej. Należy wspomnieć o ludobójstwie Polaków w ramach operacji polskiej NKWD z lat 1937-1938. I oczywiście zgadzam się z Panem, że możemy mówić o ludobójstwie sowieckich jeńców, którzy na masową skalę umierali w niemieckiej niewoli. W czasach sowieckich jeńców traktowano jako zdrajców, więc byli skazani na zapomnienie. Również dzisiaj wiele osób nie zna tej tragicznej historii, a ludzie ci zasługują na pamięć. Dlatego też w przygotowanej przez Instytut wystawie „Ukraińska II wojna światowa” specjalne tablice poświęcone zostały tragedii jeńców sowieckich. Ten sam wątek znajdzie się również w aktualnie przygotowywanym wydaniu „Wojny i mitu”, w którym to obalamy kluczowe mity sowieckiej propagandy.

 

Jak widzi Pan perspektywy dialogu z Polską? Zdecydowana większość polskich badaczy jednoznacznie krytycznie odnosi się do Pana tez.

Jak wspomniałem, współpracujemy z ośrodkiem Karta. Naszym głównym partnerem jest jednak Instytut Pamięci Narodowej. W tym roku prezentowaliśmy polską wystawę na temat Katynia w Kijowie i Charkowie, mam nadzieję, że w przyszłym roku pokażemy własną wystawę w Polsce. Nasi pracownicy kilkukrotnie odwiedzali Warszawę, gdzie mogliśmy skorzystać z doświadczeń polskich kolegów w tworzeniu archiwum IPN. Najważniejszy jest jednak fakt, że powstało polsko-ukraińskie forum historyków, w skład którego wchodzi sześciu badaczy ze strony ukraińskiej i tyluż ze strony polskiej. Na początku listopada 2015 roku odbyło się spotkanie tej grupy w Kijowie. W przyszłym roku zaplanowano dwa spotkania (na Ukrainie i w Polsce),na których będziemy prowadzić dyskusje wokół kwestii polsko-ukraińskiego konfliktu w okresie II wojny światowej. Myślę, że będzie to odpowiednie miejsce do dyskusji, niekoniecznie do pogodzenia stanowisk. Mimo że będziemy się różnić, jestem pewien, że współpraca polsko-ukraińska w polityce pamięci będzie korzystna dla obydwu stron, właśnie z powodu podobieństwa historii naszych narodów, będących ofiarami dwóch totalitarnych reżimów – nazistowskiego i komunistycznego. Powinniśmy pamiętać o konfliktach między naszymi narodami, o ofiarach, a jednocześnie nie pozwalać politykom wykorzystywać pamięci do rozdmuchiwania nieporozumień we współczesności.

 

Czyli nie ma większych perspektyw pojednania?

Uważam, że naszym celem nie jest pojednanie. Celem, jaki sobie stawiamy, jest porozumienie. Różnice między nami w ocenie konfliktu polsko-ukraińskiego pozostaną. Powinniśmy się pogodzić z tym, że w pewnych kwestiach nie będziemy mieć takiego samego zdania.

 

Wołodymyr Wiatrowycz jest ukraińskim historykiem, specjalizuje się w historii najnowszej, ze szczególnym uwzględnieniem dziejów Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Od marca 2014 roku kieruje Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej.

 


Polecamy inne artykuły autora: Wołodymyr Wiatrowycz
Polecamy inne artykuły autora: Marek Wojnar
Powrót
Najnowsze

Paradoksy pracy tłumacza

20.09.2017
Aneta Kamińska, Eugeniusz Sobol
Czytaj dalej

Naftowa sztama

15.09.2017
Aneta Strzemżalska
Czytaj dalej

Tłoczno w Tbilisi

14.09.2017
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Oblicza rosyjskiego terroru

11.09.2017
Wacław Radziwinowicz Zbigniew Rokita
Czytaj dalej

Patrzeć i widzieć

08.09.2017
Anna Dąbrowska
Czytaj dalej

Niemieccy bezprizorni

06.09.2017
Zbigniew Rokita
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu