Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Niemal totalitarna
2016-03-29
Aslı Erdoğan, Zbigniew Rokita

Z turecką pisarką i dziennikarką Aslı Erdoğan rozmawia Zbigniew Rokita: „W latach 90. władze zmieniły w Kurdystanie barwy sygnalizacji świetlnej, aby nie przypominały flagi Kurdów – zielony zmieniono na jakiś czas na niebieski. Może teraz wrócą do tego pomysłu?”

 

fot. Anna Kowalska, Willa Decjusza, Kraków

Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”. Pełny spis treści dostępny jest TUTAJ.

 

ZBIGNIEW ROKITA: Rok 2002 i dojście do władzy rządzącej do dziś Partii Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) Recepa Tayyipa Erdoğana wpłynęły na tak zwaną turecką ideę narodową. Wcześniej w większym stopniu państwo odwoływało się do laicyzmu i tureckiej etniczności. Po 2002 roku istotniejszą rolę zaczął odgrywać islam, a wspólnota obywatelska zaczęła zastępowa ćetniczną – turecką. Co jeszcze składa się na projekt tożsamościowy lansowany przez Erdoğana?

ASLI ERDOĞAN: Obecny prezydent nie jest pierwszym tureckim politykiem, który wysunął ideę tożsamości muzułmańskiej. Władze w Turcji tradycyjnie były prawicowe, konserwatywne i starały się pogodzić tożsamość turecką oraz islamską. Tej ostatniej nigdy nie zwalczono – kemaliści twierdzili, że są laiccy, a równocześnie są muzułmanami. Co do etniczności, spójrzmy na pierwszy parlament tureckiej republiki po obaleniu sułtanatu – zasiadali tam przedstawiciele wielu narodowości, między innymi Albańczycy, Czerkiesi czy Kurdowie. W latach dwudziestych XX wieku można było jeszcze publicznie nazwać się Kurdem. Wówczas nie dało się zresztą określić, kto jest etnicznym Turkiem – to było wielonarodowe imperium, ludzie pochodzili z mieszanych małżeństw. Dopiero w kolejnej dekadzie zaczęto wymazywać inne narodowości, zmieniono język z osmańskiego na turecki i zbudowano nową, sztuczną tożsamość. To były czasy europejskich nacjonalizmów, Turcja też się zaraziła. Większość etnosów została w naszym kraju zasymilowana. Udało się z chrześcijanami czy Czerkiesami, ale nie z Kurdami – było ich zbyt wielu. Dzisiejszy kryzys tureckiej tożsamości jest powtórzeniem kryzysu z początków istnienia tureckiej republiki. Znowu należało odpowiedzieć na pytanie: kim jesteśmy? I wówczas pojawił się Erdoğan.

 

Czyli narodowa idea Erdoğana jest odbiciem procesów zachodzących w Turcji?

On nie jest ideologiem, wciąż zmienia zdanie. Jednego dnia jest nacjonalistą, a kolejnego poleca zaprzestać codziennego składania przysięgi na wierność republice przez dzieci w szkołach. Wierzę, że jego nienawiść wobec kemalizmu jest szczera, ale nie sądzę, aby idea narodowa spędzała mu sen z powiek. To pragmatyk. On lubi władzę. Bardzo ją lubi. Radzi sobie z tłumami i mówi to, co tłumy chcą usłyszeć. Myślę, że protesty wokół stambulskiego parku Gezi nauczyły go jednej rzeczy: Mustafa Kemal Atatürk jest dla niego zbyt silny. Nie walczy z nim więc otwarcie. Gdy przemawia, obok powiewa turecka flaga. Zamiast tradycyjnej muzułmańskiej czapki, nosi czapkę z państwową flagą. Walcząc z Atatürkiem, kroczy bocznymi ścieżkami i odnosi sukcesy. Jednocześnie umacnia rolę religii. Chce, aby w szkołach tygodniowo odbywało się sześć lekcji tego przedmiotu, pytania związane z islamem padają na egzaminach wstępnych.

 

Jakie egzaminy masz na myśli?

Do szkół średnich. Egzamin składa się z trzech części: pierwsza to wiedza o społeczeństwie, druga to matematyka, a trzecia – religia.

 

Ankara nie boi się, że tak bardzo wspierając islam, ułatwia jego radykalizację?

Odpowiem ilustracją. Jakiś czas temu zebraliśmy kilkunastu pisarzy ze Stambułu i kilkunastu ze stolicy Kurdystanu, Diyarbakıru. Udaliśmy się na granicę turecko-syryjską. Ludzie zaczęli się przyłączać, utworzyliśmy pięciusetosobowy łańcuch pokoju. Wówczas rozpoczęły się amerykańskie bombardowania. Gdy lecieliśmy ze Stambułu na wschód kraju, powiedziałam głośno: „Na pewno są tu szpicle”. Wówczas odwrócił się siedzący przede mną mężczyzna, uśmiechnął się, przedstawił. Był znanym, związanym z władzami dziennikarzem, poliglotą. A także Kurdem i współpracownikiem służb specjalnych, nie krył tego. Powiedział: „Proszę spojrzeć na ludzi na pokładzie. Połowa z nich leci na wschód, żeby przekroczyć granicę i wstąpić w szeregi Państwa Islamskiego. Erdoğan strzela sobie w stopę, wspierając islamizację Turcji”.

 

Trudno oddzielić przyczyny od skutków. Jeśli Erdoğan tak liczy się z tłumem, to jego promuzułmańska polityka wynika raczej z jego przekonań czy jednak jest odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie?

Działa to w dwie strony. Turcy są z natury lojalni wobec władz, liczą się z nimi. Jeśli więc rządzący są religijni, jeśli rządzący kontrolują większość mediów, jeśli atmosfera w kraju staje się bardziej religijna – wówczas Turcy również będą przykładali większą wagę do religii.

 

Turcy stają się więc bardziej konserwatywni?

O ile dziesięć lat temu Stambuł żył w nocy, o czwartej nad ranem stało się w korkach, o tyle dziś miasto jest o tej porze znacznie spokojniejsze. Religijność i konserwatyzm są jednak wśród zwykłych Turków powierzchowne – sprawiamy wrażenie znacznie bardziej związanych z islamem, niż jesteśmy w rzeczywistości.

 

Amnesty International ostrzega, że w Turcji łamane są prawa człowieka. Donosi między innymi: funkcjonariusze używają w nieuprawiony sposób siły i pozostają bezkarni, niezależność sądów i mediów jest ograniczana. Co stało się z ludźmi, którzy trzy lata temu protestowali w parku Gezi? Dlaczego znowu nie wyjdą na ulice?

Nikt tego nie wie. Na pewno tureckie społeczeństwo stało się bardziej pasywne. Dziś poziom przestrzegania praw człowieka jest najgorszy od lat osiemdziesiątych XX wieku, które były zdecydowanie najtrudniejszym czasem. Jednak trzy dekady temu, w Turcji rządzonej przez wojskowych, władza mówiła przynajmniej jasno, co jest zakazane, a co dozwolone. Nazywano rzeczy po imieniu i to w jakiś sposób czyniło życie prostszym. Dziś pojawiło się wiele hipokryzji. Dziennikarze jednej gazety mogą przyjechać na pogranicze turecko-syryjskie i zebrać materiały, podczas gdy w podobnej sytuacji pracownicy innej są zatrzymywani, a redaktor naczelny aresztowany. Nikt nie wie, co można, a czego nie można. Nikt nie wie, kto będzie aresztowany w dalszej kolejności.

 

Gdy reguły są nieznane, ludzie wolą się wycofać i – jak Turcy – stać się bardziej pasywni.

Zgadza się. Ludzie boją się oraz widzą, że ich wysiłki na niewiele się zdają. Są rozczarowani i zastanawiają się, po co muszą znosić godzinami gaz łzawiący, skoro rządzący i tak są coraz silniejsi? Rozczarowani są również tureccy intelektualiści, przeżywają traumę. W pierwszych latach rządów AKP uwierzyli, że Turcja zmierza w stronę demokracji. Ja również w to uwierzyłam, ale obudziłam się o kilka lat wcześniej niż moi koledzy i koleżanki – w 2006 roku. Dziś inteligencja widzi, że powróciliśmy do lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Rozczarowanie i bezsilność są gorsze niż strach.

 

Dlaczego więc partia władzy cieszy się tak dużym poparciem?

Nie wiem, to pytanie zadaje wielu komentatorów. Najczęściej tłumaczy się to elektoratem Anatolii – konserwatywnego regionu rolniczego. Ale to pewnie nie wszystko. AKP udało się także ograniczyć ubóstwo. Obywatelom zapewniono darmową opiekę zdrowotną, choć teraz władze się z tego wycofują. Nieco ulepszono system edukacyjny. Zbudowano drogi i lotniska. To wszystko wywarło na ludziach wrażenie. Rządzący znaleźli sposób, jak kupić Turków. Władze odwołują się także do narodowej dumy, która bardzo ucierpiała. Turcy czują się dumni, gdy Ankara krzyczy na Izraelczyków, potrafi postawić się Rosji, wspomina wielką osmańską przeszłość. Nikt nie może z nami pogrywać. To zadziałało w przypadku Adolfa Hitlera, to działa również teraz.

 

Inaczej niż Atatürk, Erdoğan chętnie odwołuje się do czasów osmańskich. Planuje nawet obok lekcji języka tureckiego wprowadzić do szkół lekcje osmańskiego.

Wywołuje to we mnie mieszane uczucia. Z jednej strony błędem kemalistów było odcięcie się od osmańskich korzeni, ponieważ dziś Turcy nie mają niemal pojęcia o swojej historii – wszystko pisane było po osmańsku, który dla współczesnych jest niezrozumiały, posiadał inny alfabet. Wprowadzenie alfabetu łacińskiego zamiast arabskiego było ułatwieniem, ale uczyniło z Turków w pewnym sensie analfabetów, trudno zrozumieć literaturę sprzed powołania republiki. Erdoğanowi nie zależy zresztą na tym, aby Turcy nauczyli się osmańskiego, i tak nie mamy tylu nauczycieli. Chodzi mu o dumę narodową. I to się udaje – już wielu Turków mówi, że okres ich wielkości nie przypadł na czas republiki, ale wcześniejszy, osmański. Można usłyszeć zdania: „Jeśli wpuścimy uchodźców do Europy, Wiedeń będzie pełen meczetów”. Prezydent chce stworzyć nową, osmańską tożsamość.

 

Co piąty obywatel Turcji jest Kurdem. Czy w nowej koncepcji Erdoğana jest dla nich miejsce?

Miejsce jest dla każdego – tak długo jak jest on posłuszny. Osmanowie kontrolowali ogromne terytoria zamieszkane przez różne narody mówiące różnymi językami. Musieli więc być w jakimś sensie tolerancyjni, nie mieli wyboru. Wówczas można było publicznie mówić o Kurdystanie. Dziś robiąc to, można byłoby wpaść w tarapaty.

 

Nie można używać tego słowa w ogólnokrajowych mediach?

Nie.

 

Od 2009 roku obserwowaliśmy intensywne rozmowy pokojowe między przedstawicielami Kurdów i Ankarą. W rezultacie do parlamentu weszło kurdyjskie ugrupowanie Demokratyczna Partia Ludów (HDP), pojawiły się kurdyjskojęzyczne media. Dopiero latem 2015 roku proces się załamał, rozpoczęły się walki sił rządowych z uznawaną między innymi przez Stany Zjednoczone i Unię Europejską za terrorystyczną Partią Pracujących Kurdystanu (PKK).

Wejście Kurdów do parlamentu nie jest zasługą Erdoğana – ten robił wiele, aby HDP otrzymało mniej głosów, ale ruch kurdyjski jest za silny, to 20 milionów ludzi. Ktokolwiek rządziłby w Turcji, musiałby pójść na ustępstwa. Nie da się już powrócić do lat dziewięćdziesiątych XX wieku, gdy Kurdowie mieli znacznie mniej praw. Gdyby władze naprawdę chciały im pomóc, obniżono by wówczas parlamentarny próg wyborczy, który wynosi dziś aż 10 procent – tak wysoką barierę ustanowiono w czasach rządów wojskowych. Erdoğan rządzi od kilkunastu lat i nic z tym nie zrobił. Nie zapominajmy poza tym, że nawet w trakcie rozmów dochodziło do masowych aresztowań – zamknięto tysiące kurdyjskich studentów, działaczy, dziennikarzy, polityków. A latem 2015 roku, tuż po wyborach parlamentarnych, Ankara wywróciła stolik rozmów, przy którym siedziała z Kurdami.

 

Dlaczego?

Nie wiem, to irracjonalne, Erdoğan zrezygnował z ostatniej szansy na pokój w kraju. Myślę, że przeważył jego zmysł totalitarny. Prezydent ani myśli dawać komukolwiek autonomii. Wstyd byłoby mi teraz wzywać Kurdów, aby znów zasiedli do stołu. Trudno im znowu zaufać władzom.

 

Wyobrażasz sobie, że pewnego dnia Erdoğan zakaże wolnych wyborów, a siebie obwoła kimś w rodzaju sułtana?

Nie posunie się tak daleko, bo nie ma takiej potrzeby. Ma żelazny elektorat, który zapewnia mu 40 procent, a brakujące 10 procent potrafi sobie zorganizować. Uwielbia być uważany za demokratę i reformatora, potrzebuje tego wizerunku – jak inaczej mógłby udzielać moralizujących pouczeń Syrii czy Izraelowi? Jednocześnie to niemal totalitarny reżim, który kontroluje prawie wszystko – media, biznes i tak dalej.

 

Według szacunków konflikt turecko-kurdyjski od eskalacji w 1984 roku przyniósł 40 tysięcy ofiar i 400 miliardów dolarów strat. Jak zginęli ci ludzie?

Ofiar było co najmniej 40 tysięcy – inne szacunki mówią o 70 tysiącach. Część to Turcy, ale nie sądzę, aby było ich więcej niż kilka tysięcy. Reszta to Kurdowie. Znaczna część została zabita najpewniej przez służby specjalne, ich los jest nieznany. W Turcji wciąż są masowe groby. Zdecydowana większość to cywile, PKK nie liczyła przecież kilkudziesięciu tysięcy partyzantów. Turecka armia przychodziła do wiosek, zabierano wszystkich mężczyzn, wyprowadzano na centralne place, bito, torturowano, zdarzało się nawet, że Kurdów zmuszano do jedzenia odchodów. Mój znajomy był dzieckiem, gdy przyszła armia – przez dwadzieścia godzin wisiał zawieszony na stopach. Innego wrzucono w styczniu do lodowatej rzeki. Wojsko zniszczyło w ten sposób tysiące wiosek, rolnictwo upadało, miliony ludzi były zmuszane do wyjazdu.

 

Dlaczego byli do tego zmuszani?

Ponieważ byli podejrzewani o pomaganie partyzantom. Ci ostatni nie byliby w stanie kontynuować walki bez wsparcia ze strony okolicznych mieszkańców, więc przychodzili do wiosek, aby zdobyć wodę, jedzenie.

 

A potem ci, którzy pomagali, musieli odejść.

Ich wioski zniszczono. Mówimy o około dwóch milionach w latach dziewięćdziesiątych XX wieku. Dlatego tak bardzo rozrósł się leżący we wschodniej Turcji Diyarbakır, a w Stambule kurdyjski jest drugim najpopularniejszym językiem. Ci ludzie tam żyją.

 

A czy stali się już częścią klasy średniej? Dajmy na to w Stambule – w jakim stopniu są dyskryminowani ze względu na pochodzenie, a w jakim mogą pracować jako wykwalifi kowani pracownicy w korporacjach lub bankach?

Jeśli nie manifestujesz swojej kurdyjskiej tożsamości, nie będziesz raczej dyskryminowany. Trudno zauważyć, kto jest pochodzenia kurdyjskiego. Zależy to też od czasu – dziś nacjonalizm turecki jest silniejszy, stąd również i dyskryminacja innych narodowości może być nieco bardziej dotkliwa. Wystarczy wspomnieć o pogromach Kurdów, do których doszło we wrześniu 2015 roku.

 

Co się wydarzyło?

Dzień wcześniej partyzanci PKK zabili tureckich żołnierzy. W odpowiedzi w całej Turcji doszło do pogromów, miliony wyszły na ulice. Masakry trwały tydzień. Samych budynków kurdyjskiej partii HDP spalono czterysta. Puszczono z dymem też tysiące innych budynków, wybijano szyby w kurdyjskich sklepach, restauracjach, jednego mężczyznę zamordowano, jakaś dziewczyna prawie się spaliła, ale udało się ją odratować. Innego mężczyznę zmuszono do pocałowania pomnika Atatürka. Na pobliskie miasto spadały bomby.

 

Przypomina to opisy początków innych konfliktów na tle narodowym, gdy niegdysiejsi przyjaciele zaczynają ze sobą nagle walczyć. Jak w Górskim Karabachu, w Abchazji. W pewnym momencie dzieje się z ludźmi coś niewytłumaczalnego i sąsiad zaczyna polować na sąsiada.

Też nie potrafię tego wytłumaczyć. Wydarzenia te nie przebiły się jednak do międzynarodowych mediów. Nie mogłam w to uwierzyć. Nie mogłam uwierzyć w to, że Europa siedzi cicho. Wysłałam SMS-y do wszystkich znajomych europejskich dziennikarzy, zarzucając im, że nie nagłośnili sprawy. To była turecka „noc kryształowa”.

 

Co zrobiły władze?

Znowu zachowały się przebiegle. Zorganizowały marsz popierający pokój i sprzeciwiający się PKK.

 

Obwiniono więc Kurdów o to, co się stało.

Tak. 15 września, gdy zaczynały się pogromy, byłam przypadkowo w Diyarbakırze. Wojsko tureckie używało ciężkiej broni. Widziałam osiemnastowieczny meczet podziurawiony przez kule i pociski artyleryjskie. Pewnie jacyś ludzie próbowali się tam ukryć. Jedynym medium, które się tam zjawiło, była Al-Jazeera. Dziennikarz spytał, czy chcę się wypowiedzieć na tle zniszczonego meczetu. Zgodziłam się. W ciągu kilku dni materiał obejrzało milion osób. Traf chciał, że to ja powiedziałam światu muzułmańskiemu o pogromach. Teraz się boję.

 

Czego?

Drugą połowę 2015 roku spędzam w Polsce. Do Turcji przyjechałam w tym czasie tylko na chwilę, tuż przed pogromami. Głośno mówiłam o tej sprawie. Boję się powrotu i represji.

 

Drugi raz byś tego nie powtórzyła? Żałujesz tych słów?

Żałuję, ale postąpiłabym tak samo. Jestem dziennikarką, to moja praca, jednak cena, jaką być może przyjdzie mi zapłacić po powrocie, może być zbyt wysoka.

 

A wojna turecko-kurdyjska trwa.

Dziś jest jeszcze gorzej. Wystarczy przypominać Kurda, a może spotkać cię coś złego. Trzy lata temu doszło do tragikomicznej sytuacji. W Stambule na ulicy stał Murzyn, prosto z Afryki. Był ubrany na czerwono, zielono i żółto. Tłum zaczął go gonić, a on myślał, że chcą go złapać, bo jest czarnoskóry. Gdy go dopadli, połapał się w sytuacji i udało mu się wytłumaczyć, że nie jest kurdyjskim partyzantem, że te kolory to flaga jego afrykańskiego kraju. Nieporozumienie wynikało z tego, że barwami Kurdów również są czerwień, zieleń oraz żółć – podobnie jak wielu krajów w Afryce. Takich anegdot jest więcej: w latach dziewięćdziesiątych XX wieku władze postanowiły zmienić w Kurdystanie barwy sygnalizacji świetlnej, aby nie przypominały flagi Kurdów – zielony zmieniono na jakiś czas na niebieski. Może w ciągu kilku miesięcy wrócą do tego pomysłu.

 

Na Bliskim Wschodzie Kurdowie zamieszkują przede wszystkim Turcję, Iran, Irak oraz Syrię. W Turcji rosną w siłę, w Iraku mają de facto własne państwo, w Syrii kontrolują znaczną część północnej granicy. Czy istnieje pankurdyjski ruch, który za cel stawia sobie utworzenie jednego państwa? Na ile Kurdowie czują się jednym narodem?

Kurdowie w ostatnim czasie na pewno się polityzują. Umacnia się ich kurdyjska tożsamość, jest znacznie silniejsza niż dziesięć lat temu. Nie sądzę jednak, aby miało się to przerodzić w pankurdyjski ruch. PKK w swoim czasie domagała się zjednoczenia Kurdów, ale wycofano się z tego. To niemal niemożliwe. Kurdowie od dawna podzieleni są pomiędzy cztery duże państwa. Żyją osobno, mówią innymi językami, mają inne doświadczenia. Ale jak to bywa: gdyby spytać pięciu Kurdów, otrzymałoby się pięć różnych odpowiedzi.

 

Aslı Erdoğan jest turecką pisarką, dziennikarką i obrończynią praw człowieka. W przeszłości związana między innymi z tureckim pismem „Radikal”. Za książkę Drewniane ptaki otrzymała nagrodę radia Deutsche Welle. W latach 1991–1993 pracowała jako fizyk w szwajcarskim CERN.

 

 

Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”. Pełny spis treści dostępny jest TUTAJ.

 


Polecamy inne artykuły autora: Aslı Erdoğan
Polecamy inne artykuły autora: Zbigniew Rokita
Powrót
Najnowsze

VII Kongres Inicjatyw Europy Wschodniej

18.09.2018
NEW
Czytaj dalej

Niekończąca się lekcja historii

27.08.2018
Jakub Herold
Czytaj dalej

Paryżanka w Tbilisi

22.08.2018
Wojciech Wojtasiewicz
Czytaj dalej

Kaspijska szachownica

17.08.2018
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Dwadzieścia lewów albo śmierć

16.08.2018
Karl-Markus Gauss
Czytaj dalej

Zagrożenie od morza

10.08.2018
Paweł Kost
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu