Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Czas bić na alarm
2017-04-19
Zbigniew Rokita, Małgorzata Nocuń, Paweł Kowal, Bartłomiej Sienkiewicz

Z Pawłem Kowalem i Bartłomiejem Sienkiewiczem, ekspertami ds. polskiej polityki wschodniej, rozmawiają Małgorzata Nocuń i Zbigniew Rokita

Rozmowa ukazała się w marcowo-kwietniowym numerze NEW.

 

NOWA EUROPA WSCHODNIA: Pytanie do Pawła Kowala – w artykule Dorastanie do sąsiedztwa, który wspólnie z Janem Krzysztofem Bieleckim opublikował Pan w listopadzie ubiegłego roku w „Polityce”, dotyczącym relacji polsko-ukraińskich, nie pada nazwisko Jerzego Giedroycia...

PAWEŁ KOWAL: Nie pada przez przypadek.

 

W 2014 roku Paweł Kowal pisał: „Nikt dotąd otwarcie w III RP nie zrezygnował z doktryny Giedroycia (…) Dziś jak nigdy dotąd w historii III RP kluczowe jest pytanie, czy Polska ma jeszcze doktrynę w polityce wschodniej i jaka ona jest”. Z kolei Pan Bartłomiej Sienkiewicz rok później na konferencji poświęconej myśli Giedroycia mówił: „Większość recept, czy też interpretacji tych recept, wypracowanych przecież pół wieku temu, może być obecnie zastosowana jedynie w bardzo ograniczonym zakresie”. Co dziś pozostało z myśli paryskiej „Kultury” w polskiej polityce zagranicznej?

PK: W 1991 roku rozpadł się Związek Radziecki, a w polskiej polityce wschodniej nastał czas doktryny Giedroycia. Nie jest ona doktryną sensu stricto, bowiem nigdy nie została jasno zdefiniowana. Trzykrotnie natomiast można było przekonać się, że obowiązuje: w latach 2004-2005, kiedy Aleksander Kwaśniewski podjął się mediacji podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie; w 2008 roku, gdy Lech Kaczyński udał się w czasie wojny pięciodniowej do Gruzji oraz gdy pojawił się projekt Partnerstwa Wschodniego.

 

A czy rząd Prawa i Sprawiedliwości ją dziś realizuje?

PK: PiS od zawsze składało się z dwóch frakcji. Obóz nawiązujący do tradycji endeckiej był i jest w tej partii przeważający, ale głos decydujący ma Jarosław Kaczyński, który związany jest z tradycją Giedroycia oraz „Solidarności”, i to on w kluczowych momentach przesądzał, że jego ugrupowanie prowadziło zgodną z nią politykę.

 

BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: Przez długi czas krytyka Ukrainy urastała w Polsce do rangi „zdrady” .i „odejścia od tradycji Giedroyciowskiej”, na której polska polityka powinna się opierać. Tymczasem w grudniu ubiegłego roku, podczas wizyty w Polsce, prezydent Ukrainy Petro Poroszenko usłyszał od szefa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że warunkiem dobrych relacji Warszawy i Kijowa jest wyrzeczenie się przez Ukrainę tworzenia tożsamości na micie Bandery i UPA. To był apel Kaczyńskiego do własnego zaplecza politycznego, sygnał, że w PiS nie będzie żadnych sentymentów: ani wobec Giedroycia, ani wobec osiągnięć polskiej polityki zagranicznej. A była to polityka twórcza, która przez dwadzieścia sześć lat doprowadziła do zbudowania dobrych relacji z naszymi wschodnimi sąsiadami, poza Rosją, co nie mogło się dokonać ze zrozumiałych przyczyn. Nasza polityka wschodnia zakładała wyrzeczenie się roszczeń terytorialnych wobec Europy Wschodniej, postulowała, że nie możemy prowadzić dyskursu wyższościowego. Nawet w przypadku Białorusi umieliśmy docenić politykę balansu między Wschodem i Zachodem prowadzoną przez prezydenta Aleksandra Łukaszenkę. Timothy Snyder zwrócił uwagę, że ten rodzaj zgody to „fenomen na skalę europejską”.

 

Co stało się z tą polityką pod obecnymi rządami PiS?

BS: Przechodzi ona do historii. I choć w Polsce doszło do ataku na procesję greckokatolicką, spalono na demonstracji ukraińską flagę, to nie słychać bicia na alarm, czego najlepszym dowodem jest wywiad Bogumiły Berdychowskiej – obrończyni „linii Giedroycia” – udzielony „Nowej Europie Wschodniej” (nr 6/2016): wydźwięk tego wywiadu jest taki, jakby nie działo się nic szczególnie złego. Dziś, w wersji sprymityzowanej, prawica wyobraża sobie polską politykę wschodnią jako dążenie do stworzenia antyrosyjskiego bloku wojskowego. Wystarczy poczytać komentarze czołowych publicystów prawicowych, żeby zobaczyć, jak zmieniło się znaczenie pojęcia Międzymorza, które jest obecnie traktowane jako alternatywa dla NATO i Unii Europejskiej, jako posłannictwo dziejowe Polski. Myślenie to doprowadzi do katastrofy i izolacji. Nikt nie chce widzieć Polski jako lidera jakiegoś Międzymorza. Tymczasem istotą myśli Giedroycia było rozbrojenie „polskiego imperium”, czyli wyrzeczenie się konfliktowych relacji z sąsiadami. Giedroyc nie przewidywał stworzenia antyrosyjskiego bloku politycznego czy militarnego, który jednoczyłby kraje Europy Środkowo-Wschodniej i byłby odrębny od sojuszy zachodnioeuropejskich. Pierwszym zwiastunem tego rodzaju – błędnego – myślenia była polityka Lecha Kaczyńskiego. Prawica miała zresztą problem z tym, że prezydent Kaczyński starał się działać w duchu Giedroyciowskim, nie był polskim nacjonalistą, nie był antyukraiński. Pamiętamy żale wylewane przez księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, że Lech Kaczyński zdradził na Ukrainie sprawę polską. Tymczasem dziś podobne deklaracje Isakowicza-Zaleskiego znalazły się w głównym nurcie myśli polskiej prawicy. Efektem tego była wspomniana rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z Poroszenką. Jeśli wydarzenia sprzed dziesiątek lat mają niszczyć nasze relacje z krajem znajdującym się w stanie wojny z Rosją, możemy mówić o absolutnej katastrofie polskiej polityki wschodniej.

 

Jeśli więc PiS w najbliższych latach nadal będzie realizowało „neoendecką” politykę, jak wpłynie to na stosunki Warszawy ze wschodnimi sąsiadami?

BS: W relacjach z Kijowem przyszedł czas bicia na alarm, obawiam się, że weszliśmy na kurs kolizyjny z krajem nad Dnieprem. Ukraina to strategiczne państwo, które stara się opuścić rosyjską strefę wpływów, jest w stanie wojny z Rosją i intensywnie buduje swoją tożsamość. W tym kluczowym momencie Warszawa stawia Ukraińcom warunki: owszem, będziemy z wami rozmawiać, będziemy was wspierać, ale musicie budować tożsamość zgodnie z naszymi oczekiwaniami, a nie według waszych odczuć, nie akceptujemy UPA jako elementu waszej narracji historycznej. Pozornie to polityka interesów, w rzeczywistości to wprowadzenie symboli do sfery Realpolitik. Zawsze kończy się to klęską tej ostatniej.

 

Pamiętamy fundamentalny artykuł Bartłomieja Sienkiewicza Pochwała minimalizmu, który został opublikowany w 2000 roku na łamach „Tygodnika Powszechnego”. Może teraz mamy do czynienia z minimalizmem w polskiej polityce wschodniej?

PK: Nie w takim sensie, w jakim postulował to Bartłomiej Sienkiewicz. Nie może się on też kreować na osobę, która nigdy nie krytykowała Giedroycia, bo Pochwała minimalizmu – tekst, który cenię, jest fundamentalną dyskusją z myślą Redaktora, opublikowaną już kilka miesięcy po jego śmierci. A co do bicia na alarm: jedna rzecz to potępienie incydentu, druga – unikanie histerycznego tonu i opisywanie poprzez incydenty polityki państwa.

BS: W obrębie polityki Warszawy, prowadzonej od 1989 roku do 2015 roku, pojawiały się różne koncepcje polityki zagranicznej – wszystkie zakładały, że nie możemy się konfliktować z krajami leżącymi między Polską a Moskwą. Tych aksjomatów nigdy nie podważałem, tymczasem dziś polityka PiS podważa wszystko, co działo się w naszym kraju przez dwadzieścia sześć lat. Zupełnym złudzeniem jest więc to, że relacje z Kijowem i innymi wschodnimi sąsiadami nie zostaną tak samo zniszczone jak Trybunał Konstytucyjny, oświata, system emerytalny.

PK: Zaniedbanie relacji z Ukrainą jest widoczne i podchodzę do tego faktu krytycznie, jednak chcę podkreślić, że proces ten zaczął się podczas kadencji poprzedniego rządu – minister Radosław Sikorski nie mógł lub nie chciał angażować się w sprawy ukraińskie od wiosny 2014 roku.

 

Ale do wiosny 2014 roku zrobił w tej kwestii dużo.

BS: Wysiłki Sikorskiego zostały w 2014 roku przekierowane na Zachód: na Ukrainie niewiele mogliśmy już zrobić, a na Zachodzie byliśmy w stanie lobbować chociażby za utrzymaniem sankcji gospodarczych wobec Rosji, kontynuacją spójnej polityki Unii Europejskiej wobec Europy Wschodniej. Wówczas o przyszłości Ukrainy nie decydowano w Kijowie czy na Donbasie, ale w Brukseli, Berlinie i w Paryżu.

PK: Podkreślę: do lutego 2014 roku polityka ukraińska była aktywna, potem aktywność Warszawy na kierunku ukraińskim ustała, bo ówczesny obóz władzy jakby zadowolił się wyborem Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej, co miało również pozytywne skutki dla Kijowa. To dla mnie tajemnica, dlaczego nawet w czasach prezydentury Wiktora Janukowycza Polska radziła sobie w relacjach z Ukrainą, a właśnie po Euromajdanie dynamika spadła. Zwrot w polityce wschodniej Polski, który dokonał się w lecie 2014 roku, wynikał też z faktu, że badania opinii publicznej pokazały polskim politykom, iż kwestia ukraińska nie powinna być tak eksponowana.

 

Badania pokazywały coś dokładnie odwrotnego: sympatia do Ukraińców w tym czasie znacznie wzrosła.

PK: Wzrosła sympatia w znaczących segmentach elektoratu, ale jednocześnie zaktywizowały się grupy radykalne. Wystarczy spojrzeć na kampanię przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku i do sejmu w roku następnym: o ile w pierwszej z nich sprawa ukraińska była eksponowana, o tyle w przypadku drugiej nie istniała, wszystkie ugrupowania jej unikały, a premier Ewa Kopacz zasłynęła wypowiedzią o „Polsce, która powinna być jak rozsądna kobieta”, bo „nasz kraj, nasz dom i nasze dzieci są dla nas najważniejsze”. Socjologowie, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że otwarte wspieranie Ukrainy naraża partie na utratę około 2-3 punktów procentowych.

 

Nie bez winy byli też Ukraińcy – z jednej strony, co zresztą zrozumiałe, bardziej koncentrowali się w chwili zagrożenia na Paryżu i Berlinie, a z drugiej zwlekali całymi miesiącami z wykonaniem prostych, ale ważnych gestów, takich jak na przykład nominowanie ukraińskiego ambasadora w Warszawie.

PK: Jest jeszcze jedna sprawa: postawa rządu Polski wobec wojny na Donbasie. Przypomnijmy spór o wsparcie wojskowe dla Ukrainy: za rządów Platformy Obywatelskiej, koalicyjne wówczas Polskie Stronnictwo Ludowe blokowało tę pomoc, a inne partie i kandydaci na prezydenta byli wstrzemięźliwi. Trwało to aż do momentu, kiedy zmieniło się stanowisko USA – ale wtenczas widać było, że Polska jest wyraźnie zapóźniona. Części ekspertów ukraińskich w międzyczasie uderzyła do głowy woda sodowa. Niedawno kilku poważnych Ukraińców powiedziało mi, że pozycja Kijowa na Zachodzie jest dziś lepsza niż Warszawy. To poważny błąd w diagnozie, który może zagrozić realnej pozycji Ukrainy.

 

Jarosław Hrycak powiedział niedawno na łamach „Gazety Wyborczej”: „Dążycie do samoizolacji, a Ukraina potrzebuje skutecznego sojusznika na Zachodzie. Dzisiejsza Polska nie spełnia tego kryterium”. Hrycak to osoba, która przyczyniła się do rozwoju stosunków polsko-ukraińskich, profesor włożył dużo wysiłku, by Ukraińcom przybliżać Polskę. Jak Panowie znajdujecie te słowa?

PK: Wywiad Jarka Hrycaka, jak wynika z jego deklaracji, został trochę „podkręcony”. Wiem jedno: pozycja Polski na Zachodzie jest słabsza niż dwa, trzy lata temu, ale z ukraińskiej perspektywy my wciąż jesteśmy po „tej dobrej stronie”.

 

Nie czuje się Pan zaniepokojony tym, co się dzieje?

PK: Czuję się zaniepokojony, brakuje odpowiedniej reakcji władz na incydenty antyukraińskie czy antyniemieckie, rządzący są zbyt pobłażliwi. Jednak bicie w tarabany trzeba zostawić politykom. Ludzie kultury, nauki powinni pilnować, by w trudnym czasie relacje jeszcze się nie pogarszały.

 

W prawicowej publicystyce wybrzmiewa teza, że Polska powinna prowadzić własną, niezależną politykę zagraniczną...

PK: Trzeba rozróżniać podmiotowość i suwerenność: można dać Unii Europejskiej w depozyt część suwerenności, ale prowadzić bardziej podmiotową politykę, z suwerennością jest trochę jak z inwestycją: dobrze ulokowana daje jeszcze więcej możliwości, niż wynikałoby z pierwotnych zasobów państwa. Wspomniany sposób myślenia obecny wśród części prawicowych środowisk jest strategicznie niebezpieczny, wystarczy spojrzeć na Bałkany, żeby zrozumieć, do czego owa polityka prowadzi. Bardzo dobry jest przykład Macedonii; jeśli europejskie kraje pójdą drogą tak rozumianej suwerenności, stworzą społeczeństwom iluzję lepszej przyszłości, ale w rzeczywistości niebawem się zoligarchizują i będą popadać w zależność od imperium rosyjskiego – o ile zdoła się ono odrodzić – oraz od imperium neoosmańskiego na Bałkanach.

BS: Polska renacjonalizacja polityki stanowi problem ogólnocywilizacyjny – nie są od niego wolni Włosi, Niemcy czy Francuzi. To odłożone w czasie skutki kryzysu z 2008 roku, gdy politycy stanęli po stronie wielkiego kapitału, a nie ludzi. Drugą przyczyną są uchodźcy. Zwrot dokonujący się w Niemczech czy Francji niekoniecznie doprowadzi do wojny o Lotaryngię i Alzację, ale zwrot dokonujący się na peryferiach Europy – gdzieś między Warszawą, Kijowem, Belgradem czy Bratysławą – będzie tragiczny w skutkach. Wobec tego racją stanu rządzących we wspomnianych stolicach musi być bazowanie na dotychczasowych wartościach, bo to one organizowały nam bezpieczny świat. Tymczasem polska prawica jest dumna, że była awangardą tej zmiany. To jak marzenie karpia o przyśpieszeniu Wigilii.

 

Prezydent Andrzej Duda objął patronatem nacjonalistyczną imprezę – I Hajnowski Marsz Żołnierzy Wyklętych, Jarosław Kaczyński mówi o pasożytach w organizmach uchodźców. W jakim stopniu władza ponosi odpowiedzialność za niebezpieczne procesy zachodzące w Polsce?

PK: Premier Beata Szydło, krytykując liberalne elity, sama jest ich częścią. PiS zostanie zaatakowane z prawej strony przez siły naprawdę podobne pod względem ideologicznym do Marine Le Pen, bo Jarosław Kaczyński i Beata Szydło nie są elitami protestu w zachodnim znaczeniu, imitują takie elity, żeby panować nad nastrojami społecznymi. Taktycznie rzecz biorąc, ma to plusy.

BS: PiS, chcąc utrzymać tę mistyfikację, będzie musiało nieustannie przesuwać się na prawo, tak jak Viktor Orbán musiał kierować się w stronę Jobbiku. Jeśli za jakiś czas PiS będzie prowadziło politykę „jobbikową”, jaka różnica wynikać będzie z faktu, czy czyni to szczerze, czy też osłonowo? Efekt będzie ten sam.

 

Pytanie do Pawła Kowala: jak ocenia Pan współpracę wojskową Polski i Ukrainy? Pod koniec 2016 roku podpisana została istotna umowa w tej kwestii.

PK: To najsilniejszy segment naszych relacji, podpisano ważną umowę, padają też symboliczne deklaracje, a polityka Ministerstwa Obrony Narodowej jest dosyć konsekwentna. Gdy latem 2016 roku wszystkie media prowadziły polemiki historyczne, MON organizowało wspólne polsko-ukraińskie obchody zwycięstwa nad Armią Czerwoną 15 sierpnia.

BS: Wolałbym, żeby Polska odgrywała na Ukrainie większą rolę polityczną i gospodarczą, niżby miała z nią ścisłe związki militarne – lepiej, żeby posiadały je państwa położone dalej od granicy z Rosją. Mam wątpliwości co do korzyści, które z takiego sojuszu miałyby płynąć, podobnie jak miałem wątpliwości co do powoływania wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej. Zobowiązaliśmy się do jej sformowania jeszcze przed wybuchem wojny rosyjsko-ukraińskiej, a po jej rozpoczęciu brygada nabrała już innego znaczenia.Wilno i Warszawa są w NATO, ale nie podpisaliśmy układu o wzajemnej obronie z Kijowem – co więcej, w takim układzie nie powinniśmy być, bo jesteśmy w innej lidze. Zacieranie tych granic przypomina mi moment, gdy dekadę temu, po wybuchu kryzysu gospodarczego, ówczesna premier Ukrainy Julia Tymoszenko zaapelowała do instytucji międzynarodowych, aby te wyasygnowały środki na ratowanie walut takich krajów, jak Polska i Ukraina. Tymoszenko w ten sposób zrównała hrywnę i złotówkę. Nie możemy sobie pozwolić na taki dyskurs. Chciałem jeszcze wrócić do kwestii wysyłania sprzętu wojskowego Ukrainie. Polska jest krajem frontowym NATO i nie może pozwolić sobie na tyle, na ile mogą pozwolić sobie Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. To właśnie jest Realpolitik. Brak takich dostaw nie pogorszył naszych relacji z Kijowem, bo Ukraińcy doskonale rozumieli tę sytuację. To przykład polskiej dbałości o państwo.

 

A dlaczego relacje polsko-ukraińskie nie są poprawiane na mikropoziomie, tam, gdzie można to łatwiej zrobić – ogromnym problemem jest chociażby przepustowość granicy polsko-ukraińskiej i liczba przejść.

BS: Kłopoty związane z granicą nigdy nie są sprawą jednego kraju. Po stronie ukraińskiej leży problem korupcji rozwiniętej na ogromną skalę, po naszej stronie to kwestia nieakceptowalnych postaw straży granicznej. To sprawa mentalnościowego neokolonializmu, możliwa do wykorzenienia w dłuższej perspektywie czasowej, nie zaś jednym rozporządzeniem.

 

To nie tylko sprawa mentalności, ale też środków wydawanych na rozbudowę istniejących i budowę nowych przejść granicznych czy rozdzielenia kolejek dla osób przekraczających granicę w ramach małego ruchu granicznego oraz w trybie zwykłym.

BS: Za mojej kadencji na stanowisku ministra spraw wewnętrznych wydawaliśmy na przejścia ogromne sumy. Ale o ile po polskiej stronie czekamy w samochodzie dwadzieścia-trzydzieści minut, to po ukraińskiej kilka godzin. Istniał też problem wspólnych kontroli granicznych.

 

Jakie miały miejsce podczas Euro 2012.

BS: Tak, wówczas wszystko szło szybciej, ale Ukraińcy z jakiegoś powodu nie chcieli tego kontynuować, a krytycy po polskiej stronie twierdzili, że narusza to reguły Schengen.

 

Dużo mówimy o Ukrainie, a co z Białorusią – dlaczego zajmuje ona tak ważne miejsce w polityce wschodniej PiS? Odwiedzili ją już wicepremier, minister spraw zagranicznych, marszałek senatu, dochodzi do rewizyt, składa się dużo deklaracji. Łukaszenka został nawet nazwany przez marszałka senatu Stanisława Karczewskiego „takim ciepłym człowiekiem”.

PK: Są dwie przyczyny postawienia na Mińsk: realistyczna i instrumentalna. Po pierwsze, wcześniejsza polska polityka wobec Białorusi, która wpisywała się w nurt unijny, poniosła klęskę i to przede wszystkim w unijnym wymiarze. Trzeba było ją zmienić. Napięcia z Mińskiem pojawiły się za czasów rządu Marka Belki, w ich rezultacie podmiotowość utracił Związek Polaków na Białorusi, rozpoczęła się polityka sankcji, która jednak nie przyniosła spodziewanych rezultatów. Po drugie, rząd – jak sądzę – zdaje sobie sprawę, że skoro jest poddawany krytyce w kontekście polityki wschodniej, może pochwalić się osiągnięciami w relacjach z Mińskiem – Warszawie sprzyja fakt, że Łukaszenka otworzył się akurat po raz kolejny na Zachód. Takie myślenie obarczone jest potencjalnym błędem, bo gdyby realne zbliżenie było możliwe, Rosjanie wymieniliby Łukaszenkę. Polskie zaangażowanie na Białorusi ma sens, ale nie może ono dokonywać się zamiast relacji z innymi sąsiadami na Wschodzie i nie powinno opierać się na zbyt dużych oczekiwaniach. Nasza polityka staje się aktywniejsza zresztą nie tylko wobec Mińska, ale też wobec Astany.

BS: Klęska poprzedniej polityki wobec Białorusi jest oczywista, ale to nie ona zadecydowała o obecnym zbliżeniu z Mińskiem. Ocieplenie relacji rozpoczęło się jeszcze – co było niewidoczne dla opinii publicznej – za poprzedniego rządu i dotyczyło zarówno stosunków polsko-białoruskich, jak i polsko-kazachstańskich. Nie doszłoby jednak do niego, gdyby nie gotowość drugiej strony. Wiemy, co za tą gotowością stało.

 

Strach przed agresją rosyjską związany z Donbasem i Krymem.

BS: Tak. Nursułtan Nazarbajew i Łukaszenka rozumieją, że nie mogą już prowadzić takiej polityki jak przed 2014 rokiem. Do tego czasu, gdy na Białorusi lub w Kazachstanie pojawiało się polskie przedsiębiorstwo, traktowano je jako wylęgarnię szpiegów i represjonowano. Po aneksji Krymu dokonała się zmiana w myśleniu Białorusinów i Kazachów, i dobrze, że Warszawa z tego korzysta.

PK: W polskiej polityce wschodniej ważną rolę odgrywa kwestia Polaków na Wschodzie. Dlatego pozostaje jeden problem: jak można wyjaśnić wyborcom, że akceptujemy ograniczenie praw polskiej mniejszości na Białorusi, w tym ograniczanie prawa do stowarzyszania się, a na Litwie wciąż upominamy się o spełnienie „polskich postulatów”? W relacjach z Wilnem stosujemy „doktrynę Sikorskiego”, zgodnie z którą noga polskiego ministra spraw zagranicznych nie postanie na tej ziemi, dopóki owe postulaty nie będą zrealizowane, a na Białoruś, gdzie prawa polskiej mniejszości respektowane nie są, nie została zwrócona własność polskich organizacji, jeżdżą najwyżsi polscy urzędnicy.

 

Czy zamieszanie wokół telewizji Biełsat to wypadek przy pracy, czy jednak element większej całości. Gdy MSZ ogłosiło zaprzestanie finansowania telewizji, wielu komentatorów mówiło, że to właśnie dowód na „pożegnanie z Giedroyciem”.

BS: Nie widzę szczególnych korzyści, które płynęły z istnienia Biełsatu dla polskiej polityki. Biełsat to idea z poprzedniej epoki, realizowana w oderwaniu od tamtejszej rzeczywistości. Istnienie tej telewizji nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Miało wagę symboliczną dla części polskich elit, które były przywiązane bardziej do tradycji niż do polityki.

PK: Zwracam uwagę na jeden kontekst. Powstało wrażenie, że Biełsat to cena, jaką polska dyplomacja płaci za polepszenie relacji z Białorusią. Należało debatować nad zmianami formuły telewizji wewnątrz Polski, ale jej nie wystawiać na dyplomatyczny targ.

 

Jak daleko możemy się posuwać w pragmatyzmie bądź nawet cynizmie w relacjach z krajami wschodnioeuropejskimi? Pamiętamy na przykład „korektę kaukaską” Lecha Kaczyńskiego i odznaczenie przez niego wysokim medalem państwowym dyktatora Ilhama Alijewa.

BS: Zdolność do etycznej czystości musi ustąpić, gdy jest się odpowiedzialnym za losy i interesy wspólnoty. Polityka nie jest po to, aby przestrzegać najwyższych standardów moralnych w ocenie przywódców innych krajów. Zawsze jest jednak pytanie o granice – tu ważny jest zdrowy rozsądek i kontekst.

PK: Symboliczna była rozmowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Nazarbajewem, która wyglądała następująco: Kaczyński spytał Nazarbajewa, czy Astana przystąpi do projektu Odessa-Brody; kazachstański prezydent odpowiedział, że owszem, ale jeśli Polska obieca mu, że będzie prowadzić niezmienną politykę przez dekadę. I to wszystko. W Polsce, gdy kolejna ekipa przychodzi do władzy, stara się zerwać z dorobkiem poprzedniej ekipy.

 

Dobrym przykładem jest obwód kaliningradzki i zawieszony od niemal roku mały ruch graniczny.

PK: Zadziałał mechanizm, o którym mówiłem.

BS: Nie zgadzam się – istnieje ogromna różnica między próbą zbudowania egzotycznego sojuszu z Baku, gdzie potencjalne zyski są tak niepewne, że to zaangażowanie w większym stopniu przypomina ćwiczenie umysłowe niż politykę, a małym ruchem granicznym, gdzie mamy do czynienia z natychmiastowym efektem gospodarczym i społecznym. Do tego dzięki MRG demonstrowaliśmy Unii Europejskiej – co istotne w kontekście zniesienia wiz dla Ukraińców – jak wiele może przynieść liberalizacja wizowa ze wschodnimi partnerami. Tym większą winę ponoszą obecne władze, które zlikwidowały jedyny wymierny sukces w relacjach z Moskwą od dekady.

PK: Mówisz, że kontrakt z Kazachstanem czy Azerbejdżanem byłby egzotyczny, a umowę z Katarem jak nazwiesz? Polityka długofalowa zakłada efekty odłożone w czasie. Co do obwodu kaliningradzkiego, jestem zdania, że tym zakazem zrobiliśmy Władimirowi Putinowi prezent. Już kilka lat temu słyszałem od tamtejszych ekspertów, że Kreml szuka pretekstu, żeby móc wycofać się z małego ruchu granicznego, ponieważ z punktu widzenia utrzymania stabilnej sytuacji w obwodzie lepiej, aby tamtejsi mieszkańcy nie mieli zbyt dużo kontaktów ze światem zewnętrznym. Choć nie mam dostępu do informacji, do których wgląd mają rządzący.

BS: Często podchodzimy do tych informacji jak do tajemniczej, porażającej wiedzy. Zetknąłem się z tą problematyką i nie sądzę, żeby istniał na pograniczu polsko-rosyjskim problem, którego nie da się rozwiązać konwencjonalnymi metodami. Jeśli pojawiły się niewielkie zagrożenia, to działania rządu pokazują, że nasz sektor bezpieczeństwa został tak zdestabilizowany, że jedynym sposobem radzenia sobie jest „zamurowanie” granicy.

 

Czy potrafimy zdefiniować cele PiS w polityce wschodniej obliczone na kilka lat?

BS: Poddaję się.

PK: Politologicznie zrozumiały pragmatyzm. W polskiej polityce sprawy zagraniczne nie są najważniejsze, więc rządzący zapewne zakładają, że mogliby w polityce wschodniej jednocześnie utrzymać linię Giedroyciowską i zaspokoić oczekiwania środowisk kresowych i populistycznych. To utopijny pomysł na dłuższą metę, godzenie wody z ogniem.

 

Czy polska polityka wschodnia może być prowadzona samodzielnie – bez poszukiwania porozumienia z Berlinem i niezależnie od Waszyngtonu, który najprawdopodobniej sprowadzi politykę wobec Kremla do doraźnych transakcji?

BS: Ze środkami, jakimi dysponujemy, oraz zagrożeniami, jakie się rysują, absolutnie nie. PiS nie uwzględnia rachunków sił ani kosztów, a równocześnie robi wszystko, by nas wypisać z europejskiego systemu bezpieczeństwa. Dziwaczny kraj na peryferiach, to nie jest kraj, za który będą gotowi walczyć Belgowie czy Hiszpanie. A potencjalna Ameryka Donalda Trumpa to nie jest remedium, tylko część tej samej choroby: osłabienia bezpieczeństwa w Europie.

PK: Optymalna formuła to wzmocnienie Partnerstwa Wschodniego; z czasem patrzę na tę inicjatywę z coraz mniejszym krytycyzmem. Ale są też pesymistyczne prognozy co do rozwoju sytuacji w Unii. Może być więc tak, że będziemy musieli prowadzić politykę wschodnią bez ubezpieczenia w Brukseli czy Waszyngtonie. Dojrzałe elity polityczne w Polsce powinny brać pod uwagę również taki wariant, chociaż nie muszą go sobie życzyć.

 

A czy w kwestii katastrofy smoleńskiej PiS ma instrumenty, żeby dowiedzieć się czegoś więcej, niż już ustalono? Partia ta długo krytykowała poprzednią ekipę za bierność i niedopatrzenia. Tymczasem póki co działania władz sprowadzają się do symbolicznych posunięć, takich jak objęcie prezydenckim patronatem filmu Antoniego Krauzego, wytoczenie procesów Tomaszowi Arabskiemu i kilku osobom czy deklaracji Antoniego Macierewicza, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją.

BS: To sprawa polityczna i pozapolityczna. Polityczna, bo Smoleńsk był wydarzeniem, dzięki któremu Jarosław Kaczyński konsolidował swój obóz – dlatego tolerował najbardziej dzikie wybryki Macierewicza tworzącego legendę smoleńską. Teraz możemy powiedzieć „sprawdzam”: PiS ma służby, prokuratorów, wszystkie instytucje, które mogą wziąć się do pracy. Im bardziej jednak będzie „udowadniany”zamach, tym bardziej będzie to absurdalne, a Moskwa utwierdzi się w przekonaniu, że o żadnych poważnych kontaktach z tą ekipą nie może być mowy, ponieważ jej celem jest zrobienie z Rosjan morderców. Nie dojdzie więc do żadnego porozumienia czy zwrotu wraku tupolewa. Na końcu tego procesu trzeba będzie wymyślić opowieść o zamachu i znaleźć osoby, które zostaną obarczone odpowiedzialnością.

 

PiS stało się zakładnikiem swojej narracji?

BS: Tak, teraz musi dać jakąś opowieść swojemu elektoratowi, a to jeszcze bardziej osłabi Polskę na arenie międzynarodowej. To polowanie na czarownice.

 

Paweł Kowal jest historykiem i publicystą. W przeszłości wiceminister spraw zagranicznych, poseł do Parlamentu Europejskiego. Autor książek, między innymi: Koniec systemu władzy (Warszawa 2012), Jaruzelski. Życie paradoksalne (wraz z Mariuszem Cieślikiem; Kraków 2015).

Bartłomiej Sienkiewicz jest historykiem i publicystą. W przeszłości funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współtwórca Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, minister spraw wewnętrznych.

 

Rozmowa ukazała się w marcowo-kwietniowym numerze NEW.

Fot. Olek Remesz (cc by-sa 3.0) commons.wikimedia.org


Powrót
Najnowsze

Rosjanie przestają się bać

23.08.2017
Lilia Szewcowa Mateusz Dobrek
Czytaj dalej

Litewski kalejdoskop

21.08.2017
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Skandal „rakietowy”?

18.08.2017
Paweł Kost Mychajło Samus
Czytaj dalej

Dlaczego Europa nie rozumie Rosji?

15.08.2017
Michael Romancev
Czytaj dalej

Wykopcie i zlikwidujcie ten polski, szpiegowski brud

11.08.2017
Andrzej Nowak Ireneusz Dańko
Czytaj dalej

Nie z pozycji siły

10.08.2017
Aleksander Radczenko
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu