Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Ukraina musi przestać dryfować
2011-06-22
Z Iryną Heraszczenko rozmawia Paweł Pieniążek
PAWEŁ PIENIĄŻEK: Jako była dziennikarka jest Pani przede wszystkim kojarzona z walką z cenzurą i obroną swobody słowa. Czy to Pani jedyne zajęcie w Radzie Najwyższej?

IRYNA HERASZCZENKO: Nie, pracuję także w Komitecie do spraw Eurointegracji. Kiedy wybierałam dla siebie komisję w Radzie Najwyższej, to chciałam, żeby to było coś szczególnie ważnego dla integracji Ukrainy z Unią Europejską. Co ciekawe, Komitet do spraw Eurointegracji jest najmniejszy w Radzie Najwyższej – do niedawna pracowało w nim ośmiu deputowanych. Nie ma tutaj takich walk jak w komisjach do spraw budżetu czy podatków. Moim zdaniem, jest na odwrót – zagadnienie eurointegracji w spolaryzowanym ukraińskim społeczeństwie ma wielu zwolenników. Możliwe, że to jedyny temat, gdzie ukraińska władza demonstruje zdroworozsądkowość – wszyscy prezydenci mówili, że integrują wszystkich, a rządy, że są nastawione proeuropejsko. Inna sprawa, jak kto rozumie to pojęcie. Wydaje mi się, że praca w tym Komitecie jest szczególnie ważna, gdyż im bliżej będziemy Europy, tym mniej będzie problemów z wolnością słowa.

Z inicjatywy dziennikarzy, zwracających uwagę na negatywne tendencje w mediach (próby nacisku władz na emitowane informacje, wybiórcze przydzielanie licencji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji), stworzono tymczasową komisję śledczą, która bada przypadki cenzury i nacisku na dziennikarzy. Jestem jej przewodniczącą. Pracujemy od prawie roku. W czerwcu opublikujemy sprawozdanie z prac komisji.

Zacznijmy od eurointegracji. Powiedziała Pani o różnym rozumieniu tego pojęcia. Na przykład z rozmowy Piotra Pogorzelskiego z wiceministrem spraw zagranicznych Pawłem Klimkinem można wyciągnąć wniosek, że Ukrainie zależy przede wszystkim na kwestiach ekonomicznych, natomiast nie widać zainteresowania demokratyzacją. Czy tak ma wyglądać ukraińskie „zbliżenie” z Europą?

Ukraińskie elity często nie rozumieją, że proces eurointegracji to nie tylko przybliżenie się do gospodarczych i socjalnych standardów Unii Europejskiej. To – w pierwszej kolejności – przyjęcie nadzwyczajnie ważnych zasad w takich sferach jak obrona praw człowieka, wolność słowa czy szacunek do ludzi. Dzisiaj rzeczywiście twierdzi się, że trzeba skupić się na ekonomicznych negocjacjach po to, żeby dołączyć Ukrainę do strefy wolnego handlu i zakończyć rozmowy w sprawie umowy stowarzyszeniowej. Szczerze mówiąc, uważam, że opozycja powinna wspierać władzę w tych działaniach. Jeśli popatrzymy na doświadczenia Polski, Czech czy Węgier, to zobaczymy, że były tam bardzo ostre dyskusje w społeczeństwie, ale jednocześnie był konsensus odnośnie do samego projektu integracji. Ma Pan jednak rację, że nie można budować Unii Europejskiej na Ukrainie bez przyjęcia wartości – praw człowieka, wolności słowa czy niezawisłych sądów. Na Ukrainie jest problem z poszanowaniem tych wartości – pokazuje to cały szereg międzynarodowych organizacji. Dlatego jest kilka ważnych spraw, z którymi musimy się uporać. Po pierwsze, adaptacja ukraińskiego prawa do norm europejskich. Po drugie, stworzenie wysokiej kultury politycznej ukraińskich elit, czyli między innymi stosunku do mediów.

Dzisiaj władza uważa, że skoro dopuszcza opozycję do różnych politycznych talk show, to jest wolność słowa. Natomiast tego, że w wiadomościach bardzo mało mówi się o działaniach opozycji, nie traktuje jako wyznacznika. Także to, iż dziennikarze przez rok nie mogą dostać się na konferencję prasową prezydenta, nie jest dla nich niczym ważnym. Z drugiej strony, w opozycji też jest wiele postaci, które lekceważąco podchodzą do dziennikarzy. Uważają ich za obsługę, której zadaniem jest opowiadanie o sukcesach partii i śpiewanie pieśni pochwalnych. Takie podejście musi odejść do przeszłości i dlatego ważne jest nie tylko przystosowanie ukraińskiego prawa do norm europejskich, ale zeuropeizowanie samej Ukrainy.

Czy Unia dobrze wykonuje swoją pracę względem Ukrainy?

Z jednej strony to Ukraina ma klucz do Europy, którego będzie można użyć, gdy rozwiążemy wiele stojących przed nami problemów. Jeśli uda nam się je przezwyciężyć, to wtedy Unia Europejska będzie dla nas otwarta. Natomiast jeśli będziemy dryfować (jedna strona będzie patrzeć na Wschód, druga na Zachód), to nigdy tam nie trafimy – to jasne.

Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że Unia Europejska nie zawsze była obiektywna w stosunku do Ukrainy i do jej ekonomicznych sukcesów. Nie wszystkie państwa, które w ostatnim czasie dołączyły do Unii, były tak rozwinięte jak Ukraina. I podobnie, jeśli chodzi o prawa człowieka, to w wielu krajach sytuacja nie była prosta. Wydaje mi się, że Bruksela często patrzy na Ukrainę przez pryzmat Rosji – Europa potrzebuje taniego gazu, dlatego nie chce kłócić się z Kremlem. Na pewno Europa chce, aby Rosja i Ukraina były w dobrych stosunkach. Jest to także potrzebne Ukrainie. Świetnie rozumiemy, że bez dobrych stosunków z Rosją przegramy, ale chcielibyśmy uzyskać od Unii adekwatną ocenę procesów zachodzących na Ukrainie.

Papierkiem lakmusowym był bukaresztański szczyt NATO w 2008, gdzie nie przyznano Ukrainie planu na rzecz członkostwa. Dlaczego Ukraina spotkała się z takim niezrozumiana? Przecież była gotowa do przyjęcia tego planu. Gdyby wtedy państwa NATO dały Ukrainie zielone światło, to zbliżyłyby ją także do Unii, bo zostałaby włączona do wspólnej strefy bezpieczeństwa. Kilka państw powiedziało „nie”, bo oglądały się na Rosję. Kto wygrał? Oczywiście, przegrała Ukraina, ale nie sądzę, aby NATO stało się większym autorytetem, Unia – która nie podała ręki Ukrainie – zapewne też nie.  Analizując dzisiaj te rzeczy, uświadamiamy sobie, że nie powinno tak być.

Podobnie Polska – mimo że jest jednym z twórców Partnerstwa Wschodniego – także niezbyt adekwatnie ocenia położenie Ukrainy i jej rolę w Europie. Przecież jesteśmy równi: Ukraińcy nie klęczą na ziemi i nie żebrzą o pieniądze. Inna sprawa, że mamy przed sobą jeszcze wiele pracy, jak chociażby walka z korupcją. Dzisiaj nawet najwięksi adwokaci obecnej władzy mówią, że korupcja niszczy ukraińskie państwo. Potrzebujemy sukcesów w reformowaniu sądownictwa, bo walka z korupcją przejawia się obecnie polowaniem na opozycjonistów i ich kierowców, a nie tych ludzi, którzy bez przetargów kupują wszystko, co tylko można.

Trzeba jednak uczciwie przyznać, że dwie strony – ukraińska i unijna – mówią o strefie wolnego handlu i umowy stowarzyszeniowej, które znajdują się w końcowym etapie. Ten rok może być bardzo ważny dla Ukrainy. Liczymy na silną pozycję Polski, która będzie przewodzić w Radzie Unii Europejskiej.

Jest Pani przewodniczącą tymczasowej komisji śledczej, zajmującej się kwestiami cenzury i wolności słowa. Czy teraz macie więcej pracy niż dwa lata temu?

Z jednej strony są przypadki, które trzeba nagłaśniać, jak na przykład zniknięcie charkowskiego dziennikarza Wasyla Kłementiewa. Dochodzeniem mieli zająć się prezydent i minister spraw wewnętrznych, ale jak na razie nie ma żadnego postępu. Podczas posiedzeń naszej komisji spotykaliśmy się natomiast z kolegami Kłementiewa i urzędnikami, którzy zajmują się sprawą. Wiedzą oni, że Kłementiew interesował się śledztwami na poziomie obwodu charkowskiego, złą pracą milicji i służb podatkowych. Obecnie są podstawy do twierdzenia, że zniknięcie  Kłementiewa ma związek z tym, o czym pisał.

To poważny problem, bo dziennikarz, który zostanie pobity podczas robienia fotoreportażu czy innej działalności zawodowej, często nie może domagać się swoich praw w sądzie, bo sądy przeważnie nie chcą w ogóle zajmować się takimi sprawami. Nawet nie próbuje się prowadzić statystyki podobnych działań.

Z drugiej strony regionalni dziennikarze często boją się skarżyć, bo utrata posady w małym mieście to kwestia sekundy, a znalezienie nowej pracy może ciągnąć się latami. Każdy utrzymuje swoją rodzinę. W nieoficjalnych rozmowach okazuje się, że lokalna władza zmusza dziennikarzy do bycia trybunami partii władzy.

Byłoby jednak niesprawiedliwe mówić tylko o jednej stronie medalu, bo jest i druga – ukraińskie dziennikarstwo. Według mnie, jest ono także w nie najlepszym stanie. Dobrze, że dziennikarze stworzyli ruch społeczny „Stop Cenzurze” i powiedzieli o tych zatrważających tendencjach, jakie istnieją w dziennikarskim środowisku, wstrzymując przez to pewne procesy. Jednak istnieje problem profesjonalnego dziennikarskiego wykształcenia. Kiedy byłam dziennikarką, brałam na praktyki absolwentów ukraińskich instytutów dziennikarstwa, którzy bardzo często okazywali się zupełnie niegotowi do pracy. Znają teorię, ale nie rozumieją praktyki.

Ukraińscy dziennikarze nie mają szerokiego spojrzenia na świat, to znaczy fatalny jest stan działów zagranicznych. Znaleźć osobę fachowo zajmującą się materiałami na temat tego, co dzieje się w Polsce, Gruzji czy Rosji. Na przykład żadna stacja telewizyjna nie ma swojego biura w Brukseli. To nie jest normalne, bo przedłużamy tendencję patrzenia na świat oczami rosyjskich dziennikarzy.

Również nisko postawiona jest poprzeczka zawodowych standardów w dziennikarstwie, co tak samo sprzyja złym tendencjom. Dzisiaj dziennikarstwo gwałtownie się tabloidyzuje, dlatego odchodzi się od analityki, a nawet od informowania – wiadomości na Ukrainie to przeważnie kronika kryminalna. Przez ponad 15 minut opowiada się o tym, że pies ugryzł kogoś w nogę i tym podobne, a poważnych materiałów o śledztwach jest bardzo mało.

Rządy Janukowycza są antydemokratyczne?

Jest wiele tendencji, które niepokoją. Chcielibyśmy, aby Janukowycz kontynuował budowanie wolnego państwa. W latach 2007-2010 odbywały się wolne wybory i opozycja w nich wygrywała. Partia Regionów zdobyła większość, a Wiktor Janukowycz wygrał wybory prezydenckie tylko dlatego, że były to wolne wybory, a media nieocenzurowane. To nadzwyczajnie ważne osiągnięcie nie tyle poprzedniej władzy, ile społeczeństwa. Jednak trzeba je rzetelnie pielęgnować i chronić.

Nie powinniśmy się obrażać, gdy organizacje międzynarodowe wystawiają Ukrainie negatywne oceny. Powinniśmy je potraktować jako poważny materiał do analizy – co trzeba zmienić, jakie działania podjąć, żeby Ukraina przybliżyła się do Europy. Teraz wchodzimy w poważny i trudny okres: w Rosji zaczyna się kampania prezydencka i parlamentarna, musimy dbać o to, aby te kampanie nie miały wpływu na Ukrainę.

Podczas prezydentury Janukowycza wszczęto sprawy przeciwko trzem liderom politycznym – Jurijowi Łucence, Leonidowi Kuczmie i Julii Tymoszenko. Czy one łączą się ze sobą?

To całkiem osobne sprawy.

Moim zdaniem, sprawa Łucenki to brutalna zemsta. Nawet jeśli w jego działaniach, gdy był ministrem, były naruszenia, to przedsięwzięte środki są nieproporcjonalne do ich skali. Łucenkę trzymają w więzieniu, chociaż nie stanowi społecznego zagrożenia. Zgadzam się z władzą, że jeśli były naruszenia, to trzeba kiedyś położyć im kres, ale to jest cienka granica, którą łatwo przekroczyć. Jeśli Łucenko jest winny, to taką decyzję powinien orzec sąd, nie władza.

Co do sprawy Kuczmy, muszę pogratulować deklaracji, że trzeba wyjaśnić okoliczności zabójstwa Georgija Gongadzego. Znałam go, przyjaźniliśmy się i dobrze pamiętam, co działo się, gdy zniknął. Jeśli władza chce zakończyć tę sprawę, znaleźć nie tylko zabójców, ale i zleceniodawców, to trzeba jej gratulować. Ważne jednak, żeby proces i dochodzenie odbywały się bez nacisków.

Natomiast sprawa Julii Tymoszenko ma duży rozgłos na Ukrainie i na świecie. Obecnie trwa dochodzenie i wydaje mi się, że władza jeszcze nie zdecydowała, jak postąpić z byłą premier. Jak mawiają nasi bracia Rosjanie: I choczetsia, i koletsia.

Iryna Heraszczenko jest deputowaną Rady Najwyższej Ukrainy. Bezpartyjna, kandydowała z listy bloku Nasza Ukraina-Ludowa Samoobrona. Była dziennikarką telewizyjną, a potem rzeczniczką prasową prezydenta Wiktora Juszczenki w latach 2005-2006.

Współpraca: Anna Szewczyk

***
Iryna Heraszczenko przyjechała do Polski na VI Forum Europa-Rosja, które odbyło się w dniach 31 maja-1 czerwca w Warszawie.

Konferencja odbyła się pod patronatem „Nowej Europy Wschodniej”.


Polecamy inne artykuły autora: Z Iryną Heraszczenko rozmawia Paweł Pieniążek
Powrót
Najnowsze

Nadchodząca agonia systemu? Przedterminowe wybory parlamentarne na Ukrainie

17.07.2019
Marek Bogdan Kozubel
Czytaj dalej

Zwykły człowiek vs Rosja

16.07.2019
Tomasz Grzywaczewski Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Zrzutka na Seferisa

16.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Wilno: Spotkanie wokół obławy augustowskiej 1945

14.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Baśnie z tysiąca i jednego protestu. Gruzińska kronika wydarzeń

11.07.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

Wojna nie przynosi ani zwycięstwa, ani przegranej

10.07.2019
Tomasz Filipiak
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu