Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Dwadzieścia lat przeżyliśmy interesująco
2011-08-22
Z Ołeksandrem Paschawerem rozmawia Piotr Andrusieczko
PIOTR ANDRUSIECZKO: Jak wyglądała sytuacja ekonomiczno-polityczna w 1991 roku, pod koniec istnienia radzieckiej Ukrainy? Wiele pisano o wykorzystywaniu elementu ekonomicznego dla wzmocnienia poparcia społecznego dla ukraińskiej niezależności. Ukazał się wtedy raport analityczny Deutsche Banku, w którym wskazywano na duży potencjał rozwoju Ukrainy po jej wyjściu z ZSRR.

OŁEKSANDR PASCHAWER: To było mechaniczne podejście, bo przy tworzeniu tego raportu brano pod uwagę właśnie potencjał, czyli liczbę maszyn, wszelkiego rodzaju urządzeń, całe zaplecze techniczne. A przecież sukces gwarantują ludzie, a nie maszyny. Ukraina natomiast była krajem bez państwowości, bo przecież Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka nie była państwem, a nawet nie miała dostatecznej autonomii. W tamtym okresie byłem kierownikiem oddziału statystyki miasta Kijów. Kierownictwo Ukrainy otrzymywało dane jedynie o około 20 procentach produkcji Ukrainy. Reszta informacji statystycznej szła prosto do Moskwy, tam ją obrabiano i przekazywano z powrotem ukraińskim władzom. Realna sytuacja wyglądała tak, że przede wszystkim nie było odpowiednich kadr do zarządzania krajem. Mało tego, nie było tradycji zarządzania na poziomie państwowym. Wydawałoby się, że na przykład Litwa czy Łotwa były w takiej samej sytuacji, tam jednak zachowała się tradycja własnego państwa. Żyli jeszcze ludzie, którzy albo wiedzieli, albo pamiętali, jak je tworzyć.

Ówczesne ukraińskie kadry znalazły się w ciężkiej sytuacji, bo około 60 procent gospodarki było skupione w przemyśle wojskowym, który zniknął w jednej chwili. To znaczy, że ludzie uważający się za elitę – robotnicy, inżynierowie, kierownictwo  – stali się niepotrzebni.

Oprócz tego, znaczna część produkcji była zorientowana na Rosję. Oczywiście, relacje pozostawały, ale uległy znacznym zmianom – zniknęły scentralizowane dostawy. Należało tworzyć nowe relacje. Jednak w danym momencie oznaczało to całkowity rozpad ukraińskiej gospodarki. Tak właśnie wyglądał 1991 rok. Co do polityki humanitarnej natomiast – w ZSRR był jeden centralny bank i w rezultacie wszystkie oszczędności społeczeństwa, cała waluta Ukrainy znalazła się w Moskwie. W tym czasie nikt nie potrafił zajmować się polityką makroekonomiczną, to również spowodowało katastrofę.

Jednak z takiej „katastrofy”, jak pokazuje przykład wielu państw postkomunistycznych, można znaleźć wyjście.

Oczywiście, że tak. W końcu przeżyliśmy (śmiech). Jednak jeszcze raz podkreślę: główna różnica pomiędzy Ukrainą i innymi państwami polegała na tym, że miały one tradycje samodzielnej państwowości. Problemem była nie sama katastrofa, ale brak ludzi, którzy mogliby adekwatnie zareagować na daną sytuację.

W 1991 roku brakowało elit ekonomicznych. Jednak wkrótce się zjawiły,  na przykład tak zwani czerwoni dyrektorzy…

Nie, oni pełnili zupełnie inne funkcje. Obecnie nowa władza charakteryzuje się tym, że w jej szeregach dominują doświadczeni menadżerowie średniego szczebla z sowieckim wychowaniem. Kiedy oni zaczynają kierować państwem, jest to ze stratą dla niego, ponieważ nie rozumieją, że każde działanie w ramach kraju jest również działaniem o charakterze społecznym.  Podobnie,  jeśli jest się menadżerem średniego szczebla, to rozpatruje się każde działanie w ramach gospodarności. Tym samym trafia się w próżnię, bo im się wydaje, że robią korzystne rzeczy dla państwa, ale naród tego nie popiera. W tym kontekście, pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk, będąc nie menadżerem, ale kierownikiem ideologicznym, rozumiał ten problem.

Później przyszedł drugi – Leonid Kuczma, który należał do menadżerów najwyższego szczebla. Kierował w radzieckich czasach dniepropietrowskimi zakładami Piwdenmasz, gdzie produkowano rakiety będące nośnikami dla głowic nuklearnych, a to było największe przedsiębiorstwo na świecie. I właśnie dlatego był on lepiej przygotowany do rządzenia państwem, bo miał doświadczenie w zarządzaniu wielkim imperium przemysłowym w ZSRR. Natomiast Wiktor Juszczenko i Wiktor Janukowycz takiego przygotowania nie mieli.

Jednak to właśnie za prezydenta Kuczmy pojawili się oligarchowie…

Nasze państwo ma cechy, które nie podobają się samym Ukraińcom. Tutaj rządzą oligarchowie – potężni właściciele, których pieniądze nie zostały zarobione w uczciwy sposób. Co istotne, jest to niska jakość właścicieli. Ci bowiem, którzy uzyskali środki w konkurencyjnym środowisku, lepiej rozumieją, jak żyć w kapitalizmie, jak inwestować. Natomiast ukraińscy oligarchowie otrzymali pieniądze w procesie dzielenia państwowej własności. To tworzyło korupcyjny model rozwoju kraju. Do tego z odziedziczoną przestarzałą biurokracją.

Wielu uważa, że prezydent Leonid Kuczma jest temu winny, bo jeśliby prowadził inną politykę, to na Ukrainie sytuacja rozwinęłaby się jak w Czechach czy Polsce. Twierdzę, że to nieprawidłowy punkt widzenia. Jestem przekonany, że jeśli Kuczma spróbowałby działać inaczej, to nie rozmawialibyśmy dzisiaj o Ukrainie, bo nie istniałoby takie państwo. Ono powstało na skutek łańcucha wydarzeń, których nie można było zmienić.

Pierwszym przejawem tego cyklu była likwidacja jedynego centrum politycznego, jakim była partia komunistyczna. Jednak została ona zlikwidowana poprzez uwarunkowania zewnętrzne, a nie w wyniku wewnętrznej walki.

W postkomunistycznych krajach Europy Środkowej szybko zostały stworzone skomplikowane mechanizmy politycznej demokracji. Dobre czy złe to sprawa drugorzędna – najważniejsze, że działające. Na Ukrainie z wielu przyczyn takich mechanizmów nie udało się stworzyć. Byliśmy krajem pozbawionym państwowości i tym samym brakowało nam elity państwowej, politycznej i kulturalnej. Elita taka oczywiście nie musi być uczciwa i dobra. Ona może być złodziejska, ale to jednak nie zmienia jej stosunku do państwa jako wartości. Na Ukrainie tego zabrakło. Natomiast w ramach bezpaństwowości powstał typ człowieka żyjącego z dnia na dzień, który uważa, że mieszka w cudzym kraju, negatywnie odnosi się do państwa i jego norm. Twierdzi, że można łamać prawo, właśnie dlatego iż państwo jest cudze, a do tego z założenia wrogie. Uznaje, że korupcja to dopuszczalny grzech, jeśli sprzyja wegetacji. To po prostu element strategii przeżycia.

Inna ważna cecha naszego społeczeństwa związana jest z tym, że przeżyło ono straszną traumę sowieckiej władzy, która już na samym początku zniszczyła burżuazyjną inteligencję. Nowa inteligencja sowiecka na Ukrainie – w odróżnieniu od Rosji – nie miała żadnych tradycji i związków z burżuazyjną inteligencją. A to właśnie ona albo jej mentalni potomkowie mogliby sprzyjać powstaniu ukraińskiego państwa. Podczas Wielkiego Głodu unicestwiono bogate chłopstwo, które mogłoby szerzyć idee gospodarki rynkowej. Oprócz tego zlikwidowano wszystkich przeciwników sowieckiego systemu. 10 procent ludności Zachodniej Ukrainy zostało deportowane do wschodnich części ZSRR i przestało funkcjonować jako Ukraińcy. Ludność utraciła wszystkie nawyki kolektywnej pracy. Została zatomizowana. Oto sytuacja zaistniała w naszym kraju, kiedy historia, a przede wszystkim czynniki zewnętrzne postawiły przed nami zadanie stworzenia demokratycznych instytucji. One powstały, ale nie funkcjonowały. „Święte miejsce” nigdy nie pozostaje puste, dlatego zamiast instytucji politycznej demokracji powstała biurokracja typu sowieckiego.

Prezydent Kuczma nie miał wpływu na tę sytuację?

A czy on mógłby ją zmienić? Czy on mógł stworzyć ukraińskiego obywatela albo burżuazyjną inteligencję? Kuczma nie mógł tego zmienić. Inna sprawa, że z korzyścią dla siebie, ale i dla państwa wykorzystywał tę tendencję. Jednak biurokracja typu sowieckiego zamiast stać się orężem władzy, sama stała się władzą. A co za tym idzie – przestała zmieniać się pod wpływem zewnętrznych warunków. Zachowała wszystkie sowieckie cechy i sposób działania. Stąd korupcja, wybiórcze stosowanie prawa i wiele innych elementów, które obecnie obserwujemy, a także zastanawiamy się, skąd się wzięły. W czasach sowieckich uczono mnie, że monopol to najlepszy sposób organizacji produkcji. To pozostało, oni nadal tak myślą. Zarówno na poziomie legalnym, jak i nielegalnym.

Jeśli jednak biurokracja nie odnawia się, to staje się niekompetentna. Nieodpowiedzialność, niekompetencja i korupcja stworzyły nasz kraj takim, jaki jest obecnie. Biurokracja wybierała, kto ma być bogatym, a kto nie. Dlatego w miejscach, gdzie skupiała się biurokracja, czyli w stolicach obwodów i w stolicy państwa, zaczęły powstawać klany. Z czasem to one zaczęły kierować biurokracją. To właśnie sedno oligarchicznego systemu, który powstał na Ukrainie.

Znów pojawia się pytanie: czy Kuczma mógł temu zapobiec? Nie. To był obiektywny proces związany z naszą rzeczywistością. Aby go zmienić, Kuczma musiałby być Mesjaszem. Jednak zarówno poprzez legalną, jak i nielegalną działalność Kuczma zrobił wiele dla kraju. Jego największym osiągnięciem było to, że nie przyłączył się do żadnego z tych centrów, a był arbitrem, który tworzył konkurencję pomiędzy klanami. To zasadniczo lepsza sytuacja, niż gdyby rządził jeden klan. Druga pozytywna cecha polegała na tym, że mimo braku szans na zwalczenie korupcji, nie dał korupcjogennym organizacjom możliwości stworzenia twardych struktur i w końcu sam zaczął kierować tą korupcją. Sterowana zaś, jest ona dla państwa i biznesu tańsza niż chaotyczna i niekontrolowana.

Natomiast jeśli chodzi o legalną działalność prezydenta Kuczmy, to przede wszystkim zbudował współczesne państwo ukraińskie. Chociaż było złym organizmem, to jednak zdolnym do funkcjonowania. Największymi zasługami Kuczmy były prywatyzacja i stworzenie warunków dla powstania oraz istnienia małego biznesu. Tym samym Kuczma na masową skalę stworzył klasę przedsiębiorców, którzy zresztą przyczynili się do jego usunięcia. Dlatego pomarańczową rewolucję nazywamy metaforycznie  rewolucją milionerów przeciw miliarderom.

W 2004 roku pojawiły się wielkie nadzieje. Padały hasła oddzielenia biznesu od polityki. Jednak się nie udało. Czy tego systemu nie da się zmienić?

W 1991 roku umarł ustrój zwany socjalizmem sowieckim i zaczęła się budowa nowego – kapitalizmu. Nie na własne życzenie, a ze względu na czynniki zewnętrzne. Zmiana ustroju społeczno-ekonomicznego w warunkach słabej władzy nazywa się rewolucją. Tym samym przeżywamy rewolucję, bo nie jest to jednostkowy akt. Przykładem tego może być rewolucja francuska, która rozpoczęła się w 1789 roku, a zakończyła się w 1870 roku, gdy powstało współczesne państwo francuskie. To samo, a dokładniej pierwszy etap tego procesu, przeżywa Ukraina. Czym różni się nasza rewolucja od francuskiej? Rewolucja francuska była rezultatem tego, że dojrzała klasa kapitalistów nie posiadała władzy. U nas zaczęliśmy budować kapitalizm bez kapitalistów. Specyfika naszej burżuazyjnej rewolucji polega więc na tym, że wynikła ona bez burżuazji. Czyli wraz z budową nowego ustroju musieliśmy tworzyć tę klasę społeczną (przypomnę – w warunkach braku tradycji i odpowiednich ludzi). Dlatego, podsumowując te dwadzieścia lat, powiedziałbym, że nie jest to czas stracony. Powstają nawyki państwowości i jest tworzona klasa, z której powinni wyjść liderzy zainteresowani modernizacją – to właśnie we wszystkich rewolucjach burżuazja dawała liderów zabezpieczających modernizację państwa. Najpierw potrzebny jest podmiot rewolucji, a na Ukrainie go nie było. Jednocześnie brakowało elity intelektualnej, która mogłaby zrekompensować, zamortyzować tę straszną przeczącą sobie sytuację. Dlatego przez całe dwudziestolecie formułowaliśmy podmiot naszej modernizacji. Skoro nie udała się pomarańczowa rewolucja, to oznacza, że podmiot nie był dostatecznie dojrzały i wpływowy. Nie był w stanie stworzyć odpowiednich liderów. Potrzeba nam na to jeszcze dziesięć-piętnaście lat.

Dla mnie „pomarańczowi” byli bliżsi i dlatego jest mi przykro, że okazali się niezdolni do realizacji haseł własnej rewolucji. Jednak z całą pewnością mogę powiedzieć, że pomarańczowa rewolucja nie była przegrana. Przegrali jedynie jej liderzy, zaś idea pozostała wśród ludzi.

Czy obecna sytuacja państwa nie wydaje się gorsza od tej sprzed kilku lat?

Nie, każdy następny etap jest lepszy od poprzedniego. Chociaż obecnie można zaobserwować krok w tył, to jednak wszystko odbywa się w zupełnie innych warunkach, bo społeczeństwo przeżyło pomarańczową rewolucję i nie można porównać go z tym z 1991 roku.

Wszyscy mówią, że ludzie są złamani i nieskłonni do protestu. To nieprawda. W ostatnim czasie na Ukrainie pojawiło się wiele centrów organizacji protestu. Dlaczego one powstały? Bo społeczeństwo jest już inne. Poza tym istnieje rzesza przedsiębiorców, a nowa władza uważnie obserwuje ich działalność i opinie. Dlatego nie można powiedzieć, że poprzednie dwadzieścia lat było stracone. Są pewne odstępstwa, a jednak społeczeństwo jest inne. Nawet ci ludzie, którzy nami kierują, mają już inne doświadczenie. Prezydent Kuczma postępował według swojej wizji działania i nikt mu nie mówił „nie”. On stworzył kraj i na zawsze pozostanie tym prezydentem, który zbudował gospodarkę rynkową. Wszyscy zapomną o jego grzechach (a jest ich wiele) i zapisze się jako ten, który w 1994 roku dostał niedziałające państwo, a w 2004 roku oddał całkiem sprawne.

Gdyby oligarchowie znaleźli się w warunkach ekonomicznej konkurencji, to czy również osiągnęliby taką pozycję?

Nie, większość z nich nie byłaby w stanie tego zrobić. Jednak na pewno niektórzy staną się typowymi kapitalistami. Ważniejsze jest to, że w społeczeństwie zostały stworzone podstawy małego i średniego biznesu. Trzeba czekać, aż dopiero z tych „milionerów” wyrosną nowi wielcy kapitaliści. Na razie nie ma jeszcze ani jednego przypadku w naszym kraju, aby miliarder wyrósł ze średniego kapitału. W końcu znajdą się ludzie, którzy wytrzymają nacisk z góry – ze strony obecnych oligarchów – i to oni staną się liderami biznesowymi i politycznymi.

Następne dwadzieścia lat to będzie proces…

… dojrzewania podmiotu naszej rewolucji, czyli narodowej burżuazji. W rezultacie elita powinna nauczyć się być państwową, bo tego obecnie brakuje. Polska i inne kraje Europy Środkowej (nawet Słowacja, którą uważano za podobną do Ukrainy) są częścią zachodniej cywilizacji. Rosja jest przedstawicielem wielkiej cywilizacji euroazjatyckiej. A Ukraina jest pomiędzy i to jest straszna próba. Wydaje mi się, że prognozować można tylko wzmacnianie państwowości, wzmacnianie klasy kapitalistów i ich przedstawicieli politycznych. Natomiast jeśli chodzi o wybór cywilizacyjny, nie ma żadnej pewności, czym skończy się ten proces.

Czy obecna władza wywrze duży wpływ na rozwój państwa ukraińskiego w ciągu następnych dwudziestu lat?

Można powiedzieć, że to wyraziści  ludzie, zarówno jeśli chodzi o cechy pozytywne, jak i negatywne. Po pierwsze, zachowali oni mentalność sowiecką, co im przeszkadza, bo nie potrafią rządzić państwem i nie potrafią zrezygnować z korupcji. Przy tym są energiczni, przez co są w stanie realizować wielkie projekty. To bardzo niebezpieczna mieszanka. Po drugie, to ludzie, którzy są nieporównanie lepszymi menadżerami niż ich poprzednicy z pomarańczowego obozu i potrafią się uczyć. Jednak znajdują się w złożonej sytuacji, bo z jednej strony uświadamiają sobie w pełni, że kraj znajduje się na krawędzi i potrzebna jest szybka modernizacja, a z drugiej – wykonanie wielu z tych zadań jest sprzeczne z ich interesami. Współczuję im, bo w takiej konfliktowej sytuacji ciężko funkcjonować. Jeśli nie będą modernizować państwa, to w zasadzie utracą władzę. Natomiast jeśli zdecydują się na reformy, to stracą swój biznes. Dwa skrajne modele wyjścia z tej sytuacji to: albo wszyscy z nich wyedukują się i zostaną modernizatorami, albo nie będą robić niczego. Oba przypadki to fantastyka, dlatego możliwe są wyłącznie warianty pośrednie. Jednak sądzę, że to z ich środowiska wyjdą ludzie ze świadomością, iż należy działać jeszcze energiczniej. Dlatego możliwe, że w najbliższym czasie będziemy świadkami zmian.

Czyli jedno jest pewne: żyjemy w bardzo ciekawych czasach.

Jak pokazuje historia, na Ukrainie zawsze było ciekawie – dotyczy to również ostatniego dwudziestolecia. Teraz interesujący jest przede wszystkim nasz wybór cywilizacyjny, w tym dotyczący modelu państwa i aktywności społeczeństwa obywatelskiego.

Ołeksandr Paschawer jest ukraińskim ekonomistą, dyrektorem Centrum Rozwoju Gospodarczego, był doradcą prezydentów Leonida Kuczmy i Wiktora Juszczenki. Zajmował się problemami efektywności ekonomicznej, prywatyzacji i demonopolizacji.

Piotr Andrusieczko jest redaktorem naczelnym „Ukrajinśkiego Żurnału”.

--
Zobacz także:
Paweł Wołowski Co dała niepodległość Ukraińcom i Białorusinom?
Tomasz Kułakowski Dwadzieścia lat w rozkroku
Andrij Bondar Historia jednego samozniszczenia
Piotr Andrusieczko Dwadzieścia lat po
Z Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawia Tomasz Kułakowski Bezprecedensowe wydarzenie
Piotr Pogorzelski Urodzinowa laurka
Małgorzata Nocuń Niechciana niepodległość
Kamil Kłysiński Sukcesy pozorne i rzeczywiste
Kamil Całus Dwie dekady sprzeczności

Powrót
Najnowsze

Nadchodząca agonia systemu? Przedterminowe wybory parlamentarne na Ukrainie

17.07.2019
Marek Bogdan Kozubel
Czytaj dalej

Zwykły człowiek vs Rosja

16.07.2019
Tomasz Grzywaczewski Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Zrzutka na Seferisa

16.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Wilno: Spotkanie wokół obławy augustowskiej 1945

14.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Baśnie z tysiąca i jednego protestu. Gruzińska kronika wydarzeń

11.07.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

Wojna nie przynosi ani zwycięstwa, ani przegranej

10.07.2019
Tomasz Filipiak
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu