Donelaitis to nasz litewski Konfucjusz

Z Gintarasaem Grajauskasem – poetą, dramatopisarzem i prozaikiem – o teatrze i poezji, zmianach cywilizacyjnych zachodzących w społeczeństwie litewskim, Małej Litwie oraz o twórczości i znaczeniu postaci Kristijonasa Donelaitisa dla kultury litewskiej rozmawia Nikodem Szczygłowski.

Ile poezji jest obecnie w teatrze, a ile teatru w poezji?

To zależy od tego, co właściwie uznamy za poezję. Na Litwie mamy jej dwa odrębne nurty. Pierwszy to rymowana, rytmiczna, często wzniosła, romantyczna poezja, która aż prosi się o to, by napisać do niej muzykę. Na Litwie umownie nazywamy ten nurt maironinė poezija, nawiązując Maironisa. Mnie z kolei zawsze pociągał ten drugi nurt, na Litwie zupełnie niezasłużenie zepchnięty na margines. Wystarczy w tym kontekście wspomnieć nazwisko Kristijonasa Donelaitisa, którego możemy uznać za pierwszego wielkiego poetę litewskiego. W jego przypadku poetyka, sposób, w jaki odbiera świat, są odmienne od typowych dla poezji lirycznej, bliższe raczej eposowi. Jego zdolność dojrzenia poezji w codzienności chłopów, zwykłych ludzi, to odczuwanie cykliczności życia są dla mnie znacznie ciekawsze niż rymowana poezja rytmiczna.

W Polsce ten nurt jest również obecny. Nuty charakterystyczne dla Donelaitisa pobrzmiewają w utworach wielu poetów, żeby wspomnieć chociażby Różewicza, Herberta, Szymborską, a z pewnymi wyjątkami także Miłosza. Wszyscy oni od dawna wzbudzają moje zainteresowanie. Właściwie cała moja przygoda z poezją zaczęła się od podobnych przykładów. Byli to Polacy – jak Andrzej Bursa, Francuzi – Guillaime Apollinaire i Paul Éluard, Amerykanie – jak Walt Whitman. Z biegiem czasu uświadomiłem sobie, że do tego grona wpisuje się również nasz Donelaitis.

Dlaczego w odróżnieniu od swoich sąsiadów Litwini nie stworzyli klasycznego eposu heroicznego o charakterze historycznym? Przykładowo Łotysze mają Lāčplēsisa, Estończycy – Kalevipoega, Finowie – Kalevalę.

Widocznie nie było to dla nas tak istotne. Łotysze i Estończycy rzeczywiście potrzebowali takiego eposu, biorąc pod uwagę, z jakimi problemami z własną tożsamością w tym czasie się borykali. Potrzebowali czegoś, co spajałoby ich narody w jedną całość. Tymczasem sytuacja Litwinów była wówczas inna, już mieliśmy Adama Mickiewicza, którego romantyczna poezja odwołująca się do naszych dziejów miała wtedy dla nas ogromne znaczenie, mieliśmy opowieści Teodora Narbutta, zapisane zostały różne mity o Palemonie. Owszem, nie uzyskały one ostatecznie formy klasycznego eposu. Mamy natomiast epos innego rodzaju – i są nim Pory roku Donelaitisa. Nie jest to epos heroiczny, ale właśnie na tym polega jego wartość. Eposów opisujących dzieje narodowych herosów jest w całej Europie wiele. Natomiast przykładów zbliżonych do tego, co stworzył Donelaitis, nie znam.

Często, kiedy chcemy podkreślić coś przesadnego, nazbyt nieprawdziwego, mówimy, że coś jest „teatralne”. Czy rzeczywiście teatr jest odwrotną stroną naszej rzeczywistości?

A czym jest rzeczywistość? Ciężko jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast teatralność w teatrze jest bardzo niepożądana. Dobrzy reżyserzy, gdy tylko zaczynają pracę z nowym zespołem aktorów, często powtarzają jedno zdanie – nie udawajcie! Aktorzy mają często potrzebę wykazania się, chęć do gry solo, zabłyszczenia. Reżyser powinien narzucić im ograniczenia, inaczej będziemy mieli pięć primadonn i właściwie żadnego spektaklu.

A wracając do teatralności w teatrze, weźmy dla przykładu spektakl Nekrošiusa Kalės vaikai (Sucze dzieci).Jest w nim scena, w której Nekrošius usadowił aktorów na łóżku obok ciała zmarłego i kazał im powoli wybijać rytm nogami – coraz głośniej, głośniej, głośniej… I ta dziwna czynność w jakiś nieokreślony sposób spina wszystko niczym klamrą. Z jednej strony jest to właśnie teatralność – nie da się zaprzeczyć, że ludzie zazwyczaj nie zachowują się w ten sposób. Z drugiej – jest to także coś wyjątkowo organicznego, naturalnego. Tego rodzaju „boskie błędy” stanowią to coś, co decyduje o pięknie sztuki teatralnej – aczkolwiek również poezji, muzyki, każdego rodzaju sztuki.

Drago Jančar powiedział kiedyś: „Nieistotne przy tym, czy piszemy o XVIII w., czy o II wojnie światowej – piszemy o jakimś etapie rozwoju ludzkości, ponieważ człowiek nie zmienił się aż tak bardzo od czasów antycznych Greków, z właściwymi sobie pasją, zdradą, odwagą, lękiem”. Czy zgadzasz się z tymi słowami? W jakim stopniu to klasyczne dziedzictwo kulturowe w dalszym ciągu określa nas, mówi nam kim jesteśmy?

Nie wiem, na ile to dziedzictwo może cokolwiek przesądzić, ale człowiek jest dokładnie taki sam, jak w starożytności, w czasach Szekspira i tak dalej – z tym się w pełni zgadzam. Świadczy o tym chociażby to, że sztuki Szekspira wciąż oddziaływają na nas tak samo dzisiaj jak wieki temu i są dla nas równie zrozumiałe. Takie rzeczy jak „wieczne wartości” istnieją na przekór temu, że większość polityków obecnie tak chętnie spekuluje tym pojęciem. Istnieją naprawdę i dają nadzieję, że ludzkość w jakiś sposób przetrwa.

Czasami teatr reaguje na modę. Na przykład obecnie na czasie jest temat wojny – trzeba więc w tym sezonie koniecznie wystawić sztukę o wojnie. Albo o uchodźcach, albo o równych prawach. Teatr oczywiście może i powinien pełnić funkcję społeczną, ale jednocześnie nie może zapominać, czym przede wszystkim jest sztuka, która musi przecież zawierać w sobie ten wspomniany przeze mnie boski błąd, musi przemawiać do człowieka jakimś osobliwym językiem, a nie tylko pokazywać problem i wskazywać sposoby jego rozwiązania. Nie bardzo lubię tego rodzaju teatr; zapewne wynika on z kultury „projektów” – wielu twórców żyje z pisania „projektów”, które muszą spełniać odpowiednie wymagania. Istnieje przy tym wiele rodzajów swoistych zaklęć, haseł kluczowych, które tworzą słownik nowych szamanów. W ten sposób szybko uzyskuje się dofinansowanie, szybko realizuje się przedstawienie, szybko je pokazuje i szybko o nim zapomina, ponieważ kolejny projekt jest już w toku. I tak w kółko, właśnie tak funkcjonuje taki teatr.

W języku rosyjskim funkcjonuje powiedzenie, że teatr zaczyna się od szatni. Twoja znajomość z Polską i jej kulturą w sensie niemalże dosłownym zaczęła się od szatni w warszawskim Pałacu Kultury i Nauki.

Rzeczywiście tak było. Moja pierwsza podróż do Polski odbyła się jeszcze w czasach sowieckich, zostałem studentem wydziału jazzowego (a jazz był wtedy zamaskowany pod nazwą „muzyka estradowa”) i brałem udział w wyjeździe zorganizowanym na Jazz Jamboree, bodaj w 1984 albo 1985 r. Po raz pierwszy usłyszałem wtedy Milesa Davisa na żywo. Sama procedura przygotowania do wyjazdu warta jest osobnego opisu – przez długi czas musieliśmy wypełniać rozmaite wnioski, podania, kwestionariusze, ankiety, wysłuchać specjalnych instrukcji, jak należy zachowywać się za granicą, wymienić wszystkich mieszkających tam krewnych (wszystkie te ankiety należało wypełniać oczywiście po rosyjsku). W końcu udało nam się wyjechać, wsiedliśmy do pociągu, przyjechaliśmy do Warszawy i dotarliśmy do Sali Kongresowej. Kiedy przyszedłem do szatni, próbowałem przywitać się po polsku z szatniarką, najwyraźniej niezbyt poprawnie, gdyż spojrzała na mnie podejrzliwie. Z kolegami rozmawialiśmy ze sobą po litewsku i podobno ktoś wytłumaczył, że jesteśmy z Litwy, bo nagle twarz tej pani rozbłysła, podbiegła do swojej koleżanki i zawołała: „Marysiu, to są Litwini! Oni również nie lubią Sowietów!”. Atmosfera od razu się zmieniła, stała się radosna i lekka, zaczęliśmy rozmawiać, uśmiechać się do siebie.

Co dla ciebie osobiście – Litwina, zamieszkałego w Kłajpedzie, największego miasta Małej Litwy, w której wciąż jest wiele oznak dziedzictwa kultury niemieckiej, a która nie miała wiele związków z Rzecząpospolitą Obojga Narodów – znaczy Polska i jej kultura? I co znaczy kultura niemiecka?

Kultura polska znaczy dla mnie znacznie więcej – w szczególności polska poezja. Moja bliższa znajomość z językiem polskim miała miejsce już w latach wolnej Litwy. Ponieważ mieszkam w Kłajpedzie, nie mówiłem po polsku, prawie nikt tu nie mówi w tym języku, praktycznie więc nie ma okazji, żeby mieć jakikolwiek żywy kontakt z polszczyzną. Pamiętam, że chciałem przeczytać Ferdydurke Gombrowicza – na litewski jeszcze tego utworu nie przetłumaczono, nie mogłem też z jakichś powodów go dostać po rosyjsku, a jeden ze znajomych zasugerował, że ma egzemplarz po polsku. Pomyślałem wówczas, że na pewno jakoś to zrozumiem, znam rosyjski, języki słowiańskie są przecież podobne, więc warto spróbować. Zaopatrzyłem się w tym celu w gruby słownik i zacząłem czytać. Uczciwe powiem, że właściwie padłem już na pierwszej stronie. Już w pierwszych zdaniach odkryłem słowo „dworzec” i nie mogłem zrozumieć jego kontekstu, aż w końcu ku mojemu przerażeniu zorientowałem się, że jest to stacja kolejowa [dworiec po rosyjsku oznacza pałac – przyp. red.]. W ten sposób zdałem sobie sprawę, że znajomość języka rosyjskiego stanowi bardziej przeszkodę niż pomoc. Odłożyłem więc słownik na bok i zacząłem czytać intuicyjnie, czasami sprawdzając tylko któreś zupełnie niezrozumiałe słowo w słowniku. I tak właśnie czytałem tę książkę, wyobrażasz sobie? W ten sposób nauczyłem się czytać po polsku, choć nadal nie mam odwagi rozmawiać w tym języku. Możliwość czytania wszystkich polskich poetów w oryginale to dla mnie wspaniała rzecz.

Nie mam z kolei szczególnego poczucia wspólnoty i jakiejś wyjątkowej bliskości z kulturą niemiecką. Ostatnim niemieckim poetą, który zrobił na mnie wrażenie, był prawdopodobnie Rilke, o ile nawet nie Friedrich Hölderlin, w ich przypadku zatrzymałem się na tym właśnie etapie.

Marius Ivaškevičius w jednym z wywiadów powiedział, że definicja litewskości uległa zmianie od czasów Smetony i właściwie czas już skończyć tę „kwarantannę narodową, która trwa już zbyt długo”. Jak ty postrzegasz rozwój społeczeństwa litewskiego i jego miejsca we współczesnej Europie?

Litwini przez długi czas byli zastraszani i wystarczająco dostawali w kość, przeszli przez nazizm i komunizm, przy czym cechowały nas różne zachowania – zarówno dobre, jak i złe, wydarzyło się u nas wszystko, co tylko mogło się wydarzyć. Obecnie musimy przede wszystkim pamiętać o wszystkich naszych trudnych przejściach i doświadczeniach, ale jednocześnie szukać sposobów na szpachlowanie ostrych zakrętów – aby przede wszystkim znaleźć płaszczyznę porozumienia z naszymi sąsiadami. Musimy wreszcie zrozumieć, że Polacy są narodem bliskim nam mentalnie, bliżsi nawet niż bracia Łotysze, jak sądzę. Musimy przestać się bać, że ktoś nam coś zabierze – jakieś umowne Wilno lub coś innego. Oczywiście różne zagrożenia istnieją – nie możemy zamykać na to oczu, zwłaszcza że czasy są niepewne. Pamiętając zarówno o tym, co się wydarzyło – i wciąż się dzieje – na Donbasie lub ostatnio w Górskim Karabachu, zdajesz sobie nagle sprawę, że XXI wiek jest właściwie tym samym, czym było poprzednie stulecie. I wszystko może się powtórzyć. Jest wiele znaczących ostrzeżeń, jak chociażby Nasza klasa Tadeusza Słobodzianka, spektakl wystawiony na Litwie przez Koršunovasa. Przypomina nam, że zło – demoniczne, odległe i tajemnicze – nie jest wcale tym, co przychodzi do nas skądś z daleka, z zewnątrz, lecz jest zupełnie blisko, jest w nas samych. W pewnych warunkach możemy zachować się na wiele różnych sposobów i nikt nie wie, który z nas zostanie wtedy bohaterem, a kto z kolei łajdakiem.

Najbardziej, czego teraz potrzebujemy, to spróbować normalnie żyć w warunkach pokoju i dobrobytu, nauczyć się spokojnie patrzeć na ludzi wszystkich narodowości. Bez żadnego szczególnego kultu – co przydarzyło się nam w czasach nie tak znowu odległych, kiedy widząc pierwszych ludzi z Zachodu, którzy przybyli do nas tuż po upadku żelaznej kurtyny, odbieraliśmy ich wtedy tak, jakby Marsjanie wylądowali na ziemi. I w żadnym wypadku nie oceniać innych przy pomocy powierzchownych negatywnych wniosków, jak to mamy w zwyczaju obecnie. Nasza mentalność z pewnością się zmienia, ale bardzo powoli. Traumy z czasów sowieckich będą nas prześladować jeszcze przez długi czas – prawdopodobnie będziemy musieli chodzić po pustyni przez kolejne 40 lat, aż wszystko zostanie zapomniane i staniemy się kimś zupełnie innymi. Wiele rzeczy u nas leży po prostu w podświadomości – i tylko czas może nas przed tym uchronić. Ale nie sądzę, żebyśmy w jakikolwiek sposób musieli z tym walczyć – dekady spokojnego życia spełnią swoje zadanie.

Zmiany w mentalności najbardziej są zauważalne poprzez drobne szczegóły. Pamiętam chodniki z czasów radzieckich – plwociny błyszczały na nich na słońcu niczym brylanty. Ludzie wtedy chodzili i pluli sobie pod nogi, to było normalne. Lecz już od dawna tak się nie dzieje. W okresie sowieckim byliśmy zamknięci niczym w zoo i nie można było oczekiwać od nas żadnych szlachetnych manier – stopniowo jednak ucywilizowaliśmy się. W dalszym ciągu powoli stajemy się inni. Kultura jazdy też się bardzo wyraźnie zmieniła. Gdy idziesz przez przejście dla pieszych – kierowca zatrzymuje się i pokazuje gestem: „proszę iść”. Idziesz i dziękujesz mu kiwnięciem, a on z kolei macha tobie. Jeszcze dziesięć lat temu nie było to wcale oczywiste.

Czy Litwa należy do Europy Północnej, czy też Wschodniej lub Środkowej? Estończycy raczej nie mają dylematu z odpowiedzią na to pytanie. Jak jest w przypadku Litwinów?

Niewielka Litwa wcale nie jest krajem tak jednolitym, jak mogłoby się wydawać. Powiedziałbym, że wybrzeże i Żmudź to Europa Północna, a Auksztota to już Europa Wschodnia ze wszystkimi jej charakterystycznymi cechami. Nawet charaktery ich mieszkańców są w sposób oczywisty różne. Rozmawiałem kiedyś z najbardziej typowym mieszkańcem Auksztoty, jakiego spotkałem w życiu. Na jakiejś rodzinnej imprezie wieczorem wyszliśmy na zewnątrz na papierosa, on spojrzał w górę, zachwycił się gwiaździstym niebem i rozpłakał ze wzruszenia. Na Żmudzi mało kto zrozumiałby taki sentymentalny odruch, pewnie pomyśleliby, że jest szalony.

Jest całkiem prawdopodobne, że właśnie pomiędzy Auksztotą i Żmudzią biegnie granica, która oddziela Europę Wschodnią i Środkową od Północy. Prawdopodobnie zgodziłbym się z pojęciem „państwa tranzytowego” w sensie kulturowym. Weźmy nawet Małą Litwę – tu od zawsze wszystko było inaczej, kultura była inna, wiara inna, nawet klimat inny. Zresztą typ ludzi też jest odmienny – nawet czasami można pomyśleć, że są z innego kraju.

Czy ta odmienność kulturowa Małej Litwy od reszty kraju jest wciąż w znaczącym stopniu odczuwalna?

Dziesięć lat temu do Kłajpedy zaczęły przyjeżdżać różne postacie z dziedziny szeroko rozumianej kultury i show-biznesu z Wilna – ze swoją wizją, stylem, sposobem organizacji wydarzeń itp. Okazało się rychło, że nie pasują tutaj, trudno im było się przystosować – bo jednak tu żyje się trochę inaczej. Tutaj liczy się przede wszystkim umiejętność spokojnej pracy, a nie zwracanie na siebie uwagi. Mamy więc do czynienia z prawdziwie protestancką etyką, która jest gdzieś we krwi, pozostała nam w spadku nawet po zniknięciu na tej ziemi samego protestantyzmu. Nie zapominajmy, że po II wojnie światowej w Kłajpedzie zostało jedynie kilkunastu mieszkańców – niemal wszyscy wyjechali do Niemiec. Jednak znaczna część tych, którzy przyjechali na ich miejsce, mieli tu jakieś korzenie. Ja sam służę za przykład. Miałem siedem lat, gdy przeprowadziliśmy się z rodzicami z Mariampolu – z litewskiej Suwalszczyzny – i dopiero później dowiedziałem się, że moi przodkowie pochodzili z Małej Litwy. Głos krwi zadziałał więc i w moim przypadku.

Niedawno litewski minister kultury odznaczył sześciu twórców, którzy w sposób znaczący przyczynili się do rozwoju litewskiej kultury i sztuki – w tym również ciebie – wręczając odznaczenie o nazwie „Nieś swoje światło i wierz” (lit. Nešk savo šviesą ir tikėk). To nawiązanie do hymnu Litwy, w którym brzmią słowa: „i światło, i prawda niech towarzyszą naszym krokom” (lit. ir šviesa ir tiesa, mūs žingsnius telydi). Co dla ciebie oznacza to wyróżnienie, ile tego światła i wiary twoim zdaniem jest obecnie na Litwie?

Muszę wyznać, że nazwa tego odznaczenia brzmi dla mnie nieco dziwnie, ten tryb rozkazujący jest niepokojący i mnie drażni. Jednak abstrahując od tego – przypomnijmy sobie raz jeszcze Donelaitisa, który pisząc Pory roku miał też oczywisty cel edukacyjny. Konstruując i naprawiając fortepiany i barometry oraz zajmując się wieloma innymi rzeczami (był przykładowo wynalazcą kurtek podbitych gęsim puchem, które próbował wprowadzić do użytku na tych ziemiach), pamiętał o celach nadrzędnych. Edukacja wciąż jest nam potrzebna, właśnie w sensie oświeceniowym. Wydaje się, że w tej części Europy wciąż boimy się dydaktyki, czasami w sposób wręcz nieracjonalny. Natomiast obraz mistrza jest potrzebny nie tylko w kung-fu, nauczyciel jest także bardzo ważną postacią również w naszej kulturze. Teraz jest to szczególnie widoczne, gdyż pojawia się wiele różnych modeli zdalnego nauczania i nagle zdajemy sobie sprawę, że postać żywego nauczyciela już nie odgrywa w nich większej roli. Myślę, że człowiek musi się uczyć przede wszystkim od drugiej osoby, poprzez dzielenie się wiedzą, przekazywanie jakiegoś rzemiosła, tajemnic, doświadczenia. W naszym przypadku Donelaitis odegrał w zasadzie rolę europejskiego Konfucjusza. Życie naszego społeczeństwa, współistnienie, wzajemne oddziaływanie wobec siebie różnych ludzi – było dla niego bardzo ważne, być może nawet ważniejsze niż poezja i twórczość. I to jest właśnie takie „niesienie światła”. Napisałem kiedyś zresztą wiersz, który chciałbym przytoczyć w tym kontekście: