"Pisałem bez autocenzury. Historii Holokaustu nie można upiększyć"

- W Izraelu nikt nie rozdzierał szat, rozpaczając na tym, co Sarid narobił - podkreśla Yishai Sarid, autor powieści Potwór pamięci, która pokazuje brutalny, czasem niszczycielski, wymiar zorganizowanej pamięci o Holokauście. Autor mówi o Żydach, Polakach i o stawianiu czoła koszmarom z przeszłości.

Szymon Peres powiedział kiedyś, że historia jest nieważna. To bardzo izraelskie podejście liczenia czasu od chwili utworzenia państwa przy założeniu, że i tak najważniejsza jest teraźniejszość. Tymczasem pan patrzy wstecz. Dlaczego?

To prawda i bardzo długo tak patrzono, zwłaszcza że historia żydowska jest problematyczną podróżą pełną duchów. Rezultatem był ogromny ciężar, od którego postanowiono się odgrodzić na początku syjonizmu, aby nie przeszkadzał w budowaniu państwa, armii, rozwoju nowych miejscowości, rolnictwa, przyjęcia imigrantów itd. Myślano, że ta bariera zapobiegnie wyjściu na wierzch duchów z przeszłości, ale one i tak się uwolniły i dzisiaj wszystko jest na wierzchu. Dlatego tym się zajmuję. Historia żydowska ogólnie, a historia Holokaustu w szczególności, jest czymś, co w wymiarze codziennym oddziałuje na nas zarówno na poziomie społecznym, jak i indywidualnym. Ta pamięć wpływa praktycznie na wszystkie nasze działania.

Napisał pan powieść w sposób – przynajmniej pozornie – niezwykle osobisty, w formie listu pisanego w pierwszej osobie przez bohatera. Z jednej strony nie jest to fikcja, gdyż opowiada pan historie bardzo prawdziwe, ale to nie jest pański list. Czy takie podejście nie osłabia tej historii, utrudniając rozróżnienie, co jest prawdą, a co nie?

Zaczynając pracę, wiedziałem, że nie wymyślę historii związanej z Holokaustem. Nie lubię takich książek ani filmów, więc chciałem, żeby opowiadane przeze mnie historie były prawdziwe. Dlatego bardzo się do tego przyłożyłem, wykonałem poważne badania, a do tego historia jest historią. Toczącą się współcześnie opowieść, która daje jej ramę, wymyśliłem i jest w niej wiele ze mnie. To trochę ja i trochę nie ja. Oczywiście nie jestem historykiem, a opowieść nie jest autobiograficzna, ale wszystkie myśli, która wyraża bohater, przeszły mi przez głowę. Nie sądzę przy tym, żebym posunął się za daleko. Poszedłem daleko tam, gdzie trzeba, pamiętając, że mierzę się z potworem, który zabiera nas w miejsca dziwne.

Historia jest tu potworem?

Sposób zajmowania się i radzenia sobie przez nas z Holokaustem wymknął się spod kontroli. To nie jest coś statycznego, co możemy zamknąć w gablocie muzealnej, tak jak usiłuje to zrobić Instytut Yad Vashem. Historia i pamięć są żywe, podlegają manipulacji, można je wykorzystywać do złych celów, a każdy pamięta inaczej. Dlatego to jest coś, co zmienia się z czasem i szaleje w naszej rzeczywistości.

To potwór, który w sposób bardzo wyraźny rani bohatera książki. Na ile on także uderza całe społeczeństwo? W książce pojawiają się młodzi ludzie, którzy niekiedy mniej lub bardziej czymś się zainteresują, ale człowiek stawiający czoła potworowi wydaje się dość osamotniony w tej walce.

Mój bohater znajduje się na pierwszej linii frontu, w najtrudniejszym miejscu tej walki. Grupy młodzieży przyjeżdżają na kilka dni i wracają do swojego życia, tymczasem on żyje tym przez kilka ładnych lat. Co rano wstaje i jedzie do obozów, przeżywając i odtwarzając te koszmary. Jednak nie chodzi tylko o niego. Podróże do obozów wpływają na każdego, kto je odbywa. W rezultacie młodzi ludzie, którzy to przechodzą, wracają z przeświadczeniem, że musimy być bardzo, ale to bardzo silni, żeby się ta historia nie powtórzyła. Nie jest to wcale zły wniosek dla Żydów po Holokauście. To wniosek bardzo ważny, ale nie jedyny możliwy.

Ja sam pierwszy raz byłem w tym miejscu w 1983 r. Wydaje mi się, że była to w ogóle pierwsza zorganizowana grupa Izraelczyków w Polsce. Dopiero wiele lat później w Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, gdzie wspomniano o tej grupie, zrozumiałem, że reżim Jaruzelskiego rządzący po zdławieniu Solidarności usiłował zbliżyć się do USA w celu złagodzenia sankcji gospodarczych nałożonych po wprowadzeniu Stanu Wojennego. Jak często się zdarza, usiłowano w tym celu wykorzystać Żydów i pozwolono na przyjazd dużej grupy z Izraela z okazji 40. rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Wtedy nie znałem tego kontekstu. Miałem 18 lat i byłem kilka miesięcy przed wstąpieniem do wojska. Byliśmy w Warszawie, w Łodzi, pojechaliśmy do Auschwitz.

W tamtych czasach nie podróżowano wiele, byłem dzieciakiem, który nagle mógł urwać się na chwilę ze szkoły, wjechać za Żelazną Kurtynę. To było coś niezwykłego. Sceny i miejsca w Warszawie jakby żywcem wyjęte z XIX w. W owym czasie pod pewnym względem byłem dość głupi. Rozumiałem, co do mnie mówiono, ale tego nie przyswajałem na poziomie emocjonalnym. Dużo bardziej zajmowało mnie oglądanie się za dziewczętami, ale rzeczywiście wróciłem z przekonaniem, że musimy być bardzo silni. Później przez 6 lat służyłem w armii. Byłem oficerem i po 3 latach służby zasadniczej podpisałem kontrakt na kolejne 3 lata i podróż do Polski bez wątpienia miała wpływ na tę decyzję. Dokładnie to samo dzieje się z dzisiejszą młodzieżą. Nie zajmują ich wartości uniwersalne czy wnioski humanistyczne. Nie zastanawiają się nad skalą zbrodni, nad raną zadaną nie tylko narodowi żydowskiemu, ale całej Europie czy ludzkości. Młodzi ludzie tego nie rozumieją.

Drugą, znacznie dłuższą podróż odbyłem wiosną 2016 r., zbierając materiały do książki. Początkowo nie bardzo wiedziałem, o czym mam pisać. Przez dwa tygodnie jeździłem z obozu do obozu i wróciłem do domu naprawdę wstrząśnięty. Miałem wtedy ok. 50 lat. W tym wieku człowiek ma rodzinę. Postrzega świat inaczej niż nastolatek, a to przecież nadal są straszne miejsca. Można się czegoś w nich dowiedzieć, ale nie można zrozumieć tego, co tam się działo. Do tego zebrałem dużo informacji, poznałem procedury zbrodni i bardzo wiele szczegółów. Dzięki temu zrozumiałem, że muszę napisać książkę zawierającą bardzo wiele faktów historycznych, a równocześnie opowiadającą historię kogoś, kto prowadzi takie podróże.

I celowo przedstawia pan tę historię w sposób bardzo brutalny?

Pisałem bez autocenzury. Historii Holokaustu nie można upiększyć. Nie ma na to rady wbrew temu, co Izraelczycy chcą myśleć i mówią, że odpowiedzią było utworzenie Państwa Izrael, które ma być swego rodzaju zwycięstwem. W książce opisuję podróż grupy żołnierzy, opierając się na słynnej historii przelotu izraelskich F-15 nad obozem Auschwitz, gdy dowódca sił powietrznych powiedział „Zwyciężyliśmy”. Naprawdę? Co zwyciężyliśmy? Uważam się za syjonistę, cieszę się z naszego państwa, żyję w Izraelu, ale jaki ma to związek z tamtą koszmarną tragedią ludzką? To po prostu miejsca, które trzeba odwiedzić, pogrążyć się w żałobie, może zapłakać i zastanowić, co zrobić, żeby coś takiego się nie powtórzyło.

Jest pan przeciwny kontynuacji podróży izraelskiej młodzieży do tych miejsc i wykorzystywania ich na potrzeby Izraela?

Gdybym nie przyjechał do Polski i nie widział tych miejsc, to nie rozumiałbym Holokaustu w taki sposób, w jaki obecnie rozumiem. Jeżeli ktoś rzeczywiście chce zrozumieć Zagładę, musi te miejsca odwiedzić przede wszystkim po to, żeby zobaczyć, że znajdują się na powierzchni Ziemi, a nie na innej planecie. To także daje kontekst, co jest niezwykle ważne. W tym celu wystarczy w ciągu godziny przejechać z pięknego Krakowa do Auschwitz albo znaleźć się na Majdanku i uświadomić sobie, że jest się na obrzeżach Lublina.

Nie sądzę jednak, żeby 17- czy 18-letnie dzieciaki były w stanie to zrozumieć, zwłaszcza że w tym wieku mają ograniczone możliwości pojmowania takich spraw, a do tego są podatne na manipulację. Trzeba też pamiętać, że są wśród nich wrażliwi młodzi ludzie, którym może to zaszkodzić, i takie przypadki też się zdarzyły.

Jakie jest rozwiązanie?

Trzeba zabierać tam ludzi, którzy tego chcą, zdecydowanie starszych i po uprzednim, gruntownym przygotowaniu. Ludzi, którzy są dojrzali i przygotowani emocjonalnie. Izraelczycy szli do wojska, walczyli w wojach i nie brak im było motywacji, jeszcze zanim zaczęli jeździć do obozów w Polsce. Nie jest to konieczny element przygotowania do służby wojskowej i nie każdy musi tam jechać.

Jak książka została przyjęta w Izraelu? W pewnym stopniu uderza pan w rzeczy dla niego ważne, ugruntowane. Czy został pan zaszufladkowany jako lewak?

Nie, zupełnie nie. Książka została już wydana w kilku krajach, w Niemczech, w Hiszpanii, we Francji, i za każdym razem zadawane jest mi to pytanie, bo odbierana jest jako bardzo prowokacyjna czy wręcz obrazoburcza. W Izraelu wygląda to zupełnie inaczej, bo sprawy odbierane jako prowokacyjne tutaj nie są niczym nowym. Dotyczy to zarówno robienia użytku politycznego z Holokaustu czy wykorzystywania go w przepychankach między Żydami sefaradyjskimi i aszkenazyjskimi. Wszyscy o tym dobrze wiedzą. Oczywiście po wydaniu książki były dyskusje na jej temat, ale nikt nie rozdzierał szat, rozpaczając na tym, co Sarid narobił.

To pokazuje, że poza Izraelem Holokaust jest traktowany bardziej pomnikowo.

Zdecydowanie tak. Byłem z tą książką w wielu miejscach w Europie i wyraźnie widać, że z powodów historycznych Europejczycy traktują Holokaust jak świętość, której nie należy tykać – i słusznie. W Izraelu pozwalamy sobie na opowiadanie żartów o Holokauście i zajmowanie się elementami tej historii, którymi nie zajmują się ludzie z zewnątrz. Dlatego właśnie nie spotkałem się z taką krytyką. Co więcej, dużo pozytywnych recenzji otrzymałem w prasie religijnej.

Może właśnie Izrael powinien być miejscem, od którego należy rozpocząć proces demitologizacji i bardziej otwartej dyskusji na temat Holokaustu?

Tak. To książka przedstawiająca bardzo izraelską perspektywę. Pisząc ją, nie zastanawiałem się nad tym, co pomyślą sobie czytelnicy w Polsce, we Francji czy w USA. To mnie nie interesuje, a w Izraelu przeszliśmy już bardzo wiele etapów przepracowywania tego tematu, czego następstwem jest znacznie bardziej zaawansowana i otwarta dyskusja niż za granicą.

W Polsce ta debata jest znacznie trudniejsza.

Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego bardzo jestem ciekaw, jak książka zostanie tu odebrana. Także w odniesieniu do Polski i Polaków mówię o rzeczach pozytywnych i negatywnych. W końcu historia Żydów w waszym kraju była złożona, także przed Holokaustem. Pisząc, nie narzucałem sobie żadnych ograniczeń.

Sprawiedliwych Wśród Narodów uważam za ludzi najświętszych ze świętych, ale wiemy, że byli też szmalcownicy i że pogromy zdarzały się przed Holokaustem, w jego trakcie i po nim. Znana jest skala antysemityzmu, o czym pisał chociażby Saul Friedlander, a równocześnie w Polsce było blisko 7 tys. Sprawiedliwych, którzy narażali swoje życie, żeby ratować Żydów.

Jeżeli zapytasz dzisiaj Izraelczyków, kto ponosi odpowiedzialność za Zagładę, wielu z nich odpowie, że Polacy w większym stopniu niż Niemcy, co jest przeinaczaniem historii – oczywiście nie zapominając o okrucieństwach, których Polacy też się dopuszczali. Jednak wyraźnie piszę o tym, że nie można zrównywać Polaków i Niemców pod względem odpowiedzialności za Holokaust, bo z punktu widzenia historycznego jest to po prostu nieprawdą i niedopuszczalnym przeinaczeniem.

Część odpowiedzialności za tę sytuację leży także po stronie Polaków, którzy nie skonfrontowali się z historią Holokaustu w sposób tak otwarty i szczery, jak należałoby to zrobić. Problemy, które teraz widzimy, są konsekwencją braku takiego rozliczenia historii. To rana, którą należy oczyścić, bo w przeciwnym wypadku zacznie ropieć. Dla porównania Niemcy dokonali rachunku sumienia i zrobili mniej więcej to, co zrobić powinni, czyli poprosili Żydów o wybaczenie.