Co złego, to nie my! Rosjanie są zbyt silni, by nie dążyć do konfrontacji, i zbyt dumni, by uznać swoją winę

Rosja nie umie się komukolwiek podporządkować. To przeczyłoby wszystkiemu, czym jest. Amerykanie przeżyli jedną wojną domową, a my? Napoleon, III Rzesza, potem rozpad Związku Radzieckiego i utrata Ukrainy. My Rosjanie upadamy, po czym podnosimy się – gen. Jewgienij Pietrowicz Burzyński mówi Kubie Benedyczakowi.

Jeszcze przed wywiadem dostałem ostrzeżenie od moich rosyjskich kolegów, że z tym człowiekiem „lepiej mieć konkretną sprawę do załatwienia, niż dyskutować”. I nie chodzi o to, że generał-lejtnant Jewgienij Pietrowicz Burzyński jest rozmówcą ciętym jak brzytwa czy opryskliwym. To co prawda człowiek inteligentny i znakomicie wykształcony – wbrew zachodnim stereotypom o rosyjskich generałach – ale myśli wyłącznie wojną i konfrontacją ze Stanami Zjednoczonymi. Wszystko inne stanowi pochodną. Połowa z jego odpowiedzi brzmiała „bo Ameryka to, Ameryka siamto, Ameryka owamto”.

Burzyński to także emblemat epoki putinowskiej. Momentami miałem wrażenie, jakbym włączył Kanał Pierwszy rosyjskiej telewizji. Nieustannie podkreślał, że Moskwa jedynie broni się przed agresywnym militarnie oraz ideologicznie Zachodem, i że jego kraj to łagodna odmiana niedźwiedzia, który tylko momentami musi bronić swojego terytorium. W myśl zasady „zobacz, do czego mnie doprowadziłeś”. Myślę, że rozmawiałem z człowiekiem nawet nie sowieckim, lecz po prostu rosyjskim generałem z krwi i kości, który swój kraj kocha i bezkrytycznie go broni, momentami zresztą popadając w śmieszność. Czy wierzy we wszystko, co mówi? Nie wiem. Myślę, że skrypty amerykańsko-rosyjskiej rywalizacji – tej zimnowojennej i putinowskiej – nie pozwalają mu inaczej postrzegać i opisywać świata. Tworzy to dysonans między jego wojowniczą retoryką a tym, że jest człowiekiem życzliwym, odnoszącym się do mnie i opisywanego przez siebie świata z szacunkiem.

Nasza rozmowa, choć bez podnoszenia głosu, zamieniła się w półtoragodzinną jatkę, z krótkimi przerwami na zejście do narożnika. Wyszedł z tego wywiad przypominający muzykę ambientową – brudny, rozmyty, nieregularny. Ale też w mikroskali pokazujący, jak daleko znajdujemy się od ocieplenia relacji z Rosją, którego władze i struktury siłowe myślą dokładnie w taki sam sposób jak Jewgienij Burzyński. Stoimy po przeciwległych stronach, a przepaść między nami będzie tylko narastać. Bo dokładnie tak jak ja nie mogłem się porozumieć z generałem Burzyńskim (może oprócz tego, że powinniśmy się nawzajem szanować) tak Warszawa nie dogada się z Moskwą.

Jak rosyjski generał może być tępy?

Będę z panem szczery. Na mnie i na „Nową Europę Wschodnią” spadnie fala krytyki za publikację wywiadu z rosyjskim generałem. A to, że występował pan w programach Władimira Sołowjowa, nie ułatwi sprawy.

Nie rozumiem. Co to znaczy, że „pojawiałem się w programach Sołowjowa”?

Wieczory Sołowjowa to tuba propagandowa Kremla. Podobnie jak Wiesti Dmitrija Kisielowa.

W takim razie i ja będę z panem szczery. Moje szefostwo nie było zachwycone, że będę z panem rozmawiał. Rusofobia w polskich mediach przechodzi wszelkie granice. Liczę na uczciwość pańską i pańskiego redaktora. Nagrywam naszą rozmowę i jeśli cokolwiek zostanie w niej dodane, nie zgadzam się na publikację.

Czyli mamy ustalone warunki brzegowe. Za sprawą popkultury, zwłaszcza filmów o Jamesie Bondzie czy książek Toma Clancy’ego, na Zachodzie istnieje stereotyp rosyjskiego generała, który jest tępy, grubiański i mówi topornym angielskim. Czy przeszkadzał on panu w kontaktach z NATO i amerykańskimi wojskowymi?

Nie, nigdy. U nas w Rosji także istnieje stereotyp tępego generała kowboja. I co? Znałem wielu z nich, na przykład amerykańskiego generała, który dowodził siłami amerykańskiej piechoty w Europie. To był bardzo dobrze wykształcony człowiek. Erudyta. To prawda, że w Związku Radzieckim nasi wojskowi najczęściej nie mówili po angielsku, choć nie lepiej sytuacja wyglądała z językiem rosyjskim po drugiej stronie. Obecnie nauka angielskiego wśród oficerów w rosyjskiej armii stała się normą. W ogóle obecna Rosja poradziła sobie z problemem powszechnej nieznajomości tego języka. Poza tym generałowie rosyjscy, w przeciwieństwie do amerykańskich i europejskich, muszą posiadać trzy dyplomy: z pięcioletniej uczelni wojskowej, z dwuletniej szkoły oficerskiej, a potem dwuletniej akademii sztabu generalnego. Więc jak rosyjski generał może być tępy?

Słuchaj

Jest jeszcze jeden stereotyp na temat rosyjskich generałów, tym razem polski. Pańscy instytucjonalni przodkowie tragicznie zapisali się w naszej historii, a dodatkowo mamy w głowie zakorzeniony obraz rosyjskiego generała-imperialisty, który jak już do nas wjedzie ze swoimi podwładnymi, to nie chce wyjechać. Jak byłem mały i mówiłem, że zaraz posprzątam zabawki, mój tata odpowiadał: „Twoje «zaraz» jest jak ruskie «zaczekaj»”.

Po zakupieniu przez Polskę 250 Abramsów, czyli całą dywizji czołgów, to raczej my Rosjanie powinniśmy się martwić, a przede wszystkim powinni się martwić dowódcy Zachodniego Okręgu Wojskowego. Rosja ani myśli napadać na Polskę. Jedyne, o czym teraz musimy myśleć, to jak bronić się przed polskim agresorem i waszymi sojusznikami, na czele których stoją Stany Zjednoczone.

Ma pan na myśli NATO. W najważniejszych dokumentach strategicznych – rosyjskiej doktrynie wojennej, doktrynie bezpieczeństwa informacyjnego, strategii bezpieczeństwa narodowego i doktrynie bezpieczeństwa energetycznego – pański kraj wskazuje NATO jako fundamentalne zagrożenie dla bezpieczeństwa Rosji. Dlaczego?

W rosyjskich dokumentach strategicznych nikt nie został określony jako przeciwnik lub wróg. Jeśli zaś chodzi o NATO, to jego członkowie tworzą agresywny polityczno-wojskowy blok, przed którym Rosja musi się bronić, ponieważ w ciągu ostatniego ćwierćwiecza wszystkie wojny rozpoczynało NATO.

Chyba pan przesadza. NATO nie miało nic wspólnego z wojną w Kongo czy Jemenie.

Największe wojny, czyli w Jugosławii, Iraku i Afganistanie zostały wywołane przez NATO. Wywołane i przegrane. To zresztą ulubiony sposób prowadzenia wojny przez Amerykanów, bombardować z powietrza, żeby nie pozostał kamień na kamieniu, i przedwcześnie świętować zwycięstwo. Niestety, Sojusz Północnoatlantycki nie jest blokiem do utrzymania pokoju, lecz do wywoływania wojen.

Wciąż nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego dla Rosji największe zagrożenie stanowi NATO.

Z wojskowego punktu widzenia rozumiemy, że amerykańskie brygady w Polsce i amerykańskie bataliony w państwach bałtyckich niewiele znaczą. Wraz z wejściem danego państwa do NATO zaczyna się jednak modernizacja jego infrastruktury, która ma potencjalnie posłużyć przyjęciu większych sił amerykańskich w przypadku konfliktu z Rosją. Porty, lotniska, sieć dróg, linie komunikacyjne, system punktów dowodzenia itd. A to już jest poważna sprawa. Na przykład w Norwegii amerykańscy żołnierze nie stacjonują, ale uzbrojenie, technika i infrastruktura są gotowe na przyjęcie 20-tysięcznej dywizji ekspedycyjnej USA. W razie konfliktu z Rosją pozostaje szybkie przerzucenie żołnierzy, co dla Stanów Zjednoczonych nie stanowi problemu. Tak więc przysuwanie wojennej infrastruktury do naszych granic stanowi dla nas poważne zagrożenie.

W Rosji nikt nie represjonuje „nieszczęśliwych gejów”

Nikt przy zdrowych zmysłach w NATO nie zaatakuje Rosji. Jesteście, co sami powtarzacie od rana do nocy, mocarstwem nuklearnym.

Zgoda, nikt o zdrowych zmysłach nie zaatakuje Rosji. Konflikt rosyjsko-amerykański oznaczałby globalną katastrofę, ponieważ żadne z państw nie byłoby w stanie go kontrolować ani tym bardziej uznać swojej porażki. Mechanizm działania takiego konfliktu jest bardzo dobrze opisany: najpierw użycie konwencjonalnych środków uderzenia, potem taktycznej broni jądrowej, a na końcu strategicznej broni jądrowej, której użycie oznacza, że z powierzchni ziemi znikają Stany Zjednoczone, Rosja i cała Europa. Za to zostają Chiny. Jestem w stałym kontakcie z amerykańskimi dowódcami i oni doskonale rozumieją to, co teraz panu tłumaczę. Choć oczywiście zdarzają się tam bezmózdzy politycy, którzy nie zdając sobie sprawy z konsekwencji, krzyczą o tym, że trzeba dać stanowczy odpór agresywnej Rosji. Zresztą również w Polsce ich nie brakuje.

Bo w Rosji wszyscy politycy są tacy rozważni i nie wygadują nieodpowiedzialnych bredni, prawda? Pierwsi z brzegu – Żyrinowski i Rogozin.

I u nas zdarzają się durnie, ale jest ich znacznie mniej niż na Zachodzie. Przede wszystkim nasz prezydent to człowiek racjonalny i mało emocjonalny, dzięki czemu polityka Rosji jest o wiele bardziej przemyślana. A Rogozin? Rogozin zarządza Roskosmosem i nie bierze udziału w podejmowaniu decyzji, więc może wypisywać różne rzeczy na Twitterze albo Facebooku. Ważne jest również to, że nasz prezydent podejmuje decyzje dotyczące polityki zagranicznej samodzielnie, Duma może mu co najwyżej doradzać i rekomendować określone rozwiązania. W Stanach Zjednoczonych Kongres jest w stanie zablokować decyzje prezydenta.

Na tym polega ustrój demokratyczny. Prezydent, kanclerz czy premier nie mogą robić wszystkiego, co im się żywnie podoba. Kontrolują ich parlament i niezależny wymiar sprawiedliwości.

Możemy w nieskończoność dyskutować o tym, który system wykazuje większą efektywność. Każde państwo ma swoją tradycję. Polska ma swojego Kaczyńskiego, Polacy nie chcą LGBT i ślubów homoseksualistów, a Unia stara się wam to narzucić. I Polacy słusznie wyrażają swój sprzeciw.

Polska wstąpiła do Unii Europejskiej i musi przestrzegać unijnych reguł. W przeciwnym wypadku, jak rozumiem, otwarta pozostaje Unia Euroazjatycka. Tam z pewnością nikt nikomu nic nie narzuca. Po drugie, niemal połowa ludzi w Polsce nie wyraża sprzeciwu wobec małżeństw jednopłciowych, nie mówiąc już o masowym poparciu dla przynależności do Unii Europejskiej.

Większość Polaków nie chce ślubów gejowskich, tak samo jak większość Rosjan, a próbują je nam narzucić. Ale my na to nie pozwolimy.

Kto wam próbuje narzucić?!

Parlament Europejski i Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy ciągle mówi, że Rosja represjonuje „nieszczęśliwych gejów”. Proszę sobie przeczytać uchwalone przez nich rezolucje. Nikt w Rosji nie represjonuje „nieszczęśliwych gejów”, mamy prawo, które zakazuje propagowania homoseksualizmu wśród niepełnoletnich.

Znam to prawo i samo jego brzmienie powoduje, że cierpną mi zęby. Ale pan sobie ze mnie żartuje. Rosyjskie mocarstwo zatroskane rezolucją Parlamentu Europejskiego? Taka rezolucja to dla was nie więcej niż świstek papieru.

Oczywiście, Parlament Europejski dla nas nie istnieje i nie zwracamy na niego uwagi. On próbuje nam coś narzucić, a my to ignorujemy.

Polska nie rozumie, że może zniknąć

Nadal staram się wczuć w rosyjskie poczucie zagrożenia. Jak dotychczas należą do nich NATO i LGBT?

Zajęliśmy się politykami i gejami, odchodząc od poważnych spraw. Zdecydowana większość ludzi w Rosji i USA rozumie, dlaczego należy za wszelką cenę unikać konfrontacji zbrojnej obu państw. Ale oprócz nas istnieją politycy nieodpowiedzialni i bezmyślni, którzy dokonują różnych prowokacji.

Na przykład?

Boris Johnson. Wpłynięcie brytyjskiego niszczyciela na wody terytorialne Federacji Rosyjskiej było prowokacją. Dzięki Bogu, wszystko skończyło się kilkoma wystrzałami ostrzegawczymi ze strony Rosji, w wyniku czego brytyjski okręt zawrócił. Sam Johnson powiedział, że to była zaplanowana akcja, która miała na celu zademonstrować brak uznania przynależności Krymu do Rosji, i że tego typu działania będą powtarzane.

Teraz jako wojskowy powiem panu, co się stanie. Następnym razem, gdy brytyjski okręt wpłynie na wody terytorialne Federacji Rosyjskiej, dokonamy siłowej próby jego przejęcia. Problem w tym, że to jest dobrze uzbrojona jednostka, a nie jakiś tam ukraiński stateczek, który próbował przedostać się przez Cieśninę Kerczeńską i przestraszył się kilku strzałów z automatu. Jeśli Brytyjczycy odpowiedzą do nas ogniem, zostaną zatopieni. I co dalej?

Nie wiem, to pan mi miał powiedzieć.

Na tym polega niebezpieczeństwo eskalacji, o której mówię panu od początku. Zatopiony brytyjski okręt może się kwalifikować do artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Do podobnej eskalacji doszłoby, gdyby wojska któregoś z państw NATO weszły do Donbasu. Wywołałoby to reakcję wojskową Rosji. Ale poważne państwa nie będą umierać za Donbas. Jeśli Polacy mają ochotę, to proszę bardzo, ale sam pan rozumie, czym to się dla was skończy.

Pan dobrze wie, że Polacy nie będą umierać za Donbas, natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego próbuje mnie pan nastraszyć.

Polska nie rozumie, że umieszczane na jej terytorium amerykańskie obiekty obrony przeciwrakietowej mają charakter ofensywny. Powoduje to, że im więcej amerykańskich żołnierzy znajduje się na waszym terytorium, tym szybciej znikniecie w przypadku konfliktu między Rosją a USA.

Znowu pan straszy, a ja tę gadkę z ust polityków rosyjskich słyszałem już tysiąc razy. Wróćmy do Wielkiej Brytanii. Zatopicie brytyjski okręt i co potem?

Po ostrzelaniu Brytyjczyków Putin powiedział, że nie będzie wojny. Zrozumiałem to w ten sposób, że Amerykanie nie zamierzają eskalować konfliktu. Ale ja nie mam takiej pewności.

Dlaczego?

A mało jest w Waszyngtonie jastrzębi, którzy powiedzą, że trzeba dać nauczkę Rosji i pójść z nią na wojnę?

Po co Wielka Brytania prowokowała Rosję?

To jest pytanie do polityków, a ja jestem wojskowym. Wiem natomiast, że rosyjscy pogranicznicy działali wzorowo, ostrzeliwując kurs brytyjskiego niszczyciela zamiast sam okręt. Być może Brytyjczycy sądzili, że Rosja wyśle im notę protestacyjną i będą mogli powtarzać tego typu działania w nieskończoność. Teraz dwa razy pomyślą, zanim zrobią to jeszcze raz. Rosja jest w stanie odpowiedzieć w każdy sposób, także zbrojny. Siedem lat sankcji pokazało, że nie można jej także zadusić gospodarczo.

Aż tacy mocni nie jesteście. Turcja zestrzeliła rosyjski Su-24, a wy jakoś nie odpowiedzieliście zbrojnie. Turcy zestrzelili nasz samolot, a my nie daliśmy się sprowokować. Znowu prowokacja?! Strasznie często ktoś was prowokuje.

Ewidentna prowokacja. Na rosyjski samolot, który spadł, czekały kamery tureckiej telewizji. Nie zdziwiłbym się, gdyby Turcy zestrzelili nasz samolot po konsultacji z Amerykanami. Turcję uratowało to, że rosyjskiego pilota zabili członkowie Państwa Islamskiego, a nie oni sami. W Rosji pojawiły się wtedy głosy, aby w odpowiedzi zestrzelić turecki samolot, ale podjęto decyzję, że efektywniejsze będą sankcje gospodarcze. I faktycznie na tyle zaszkodziły tureckiej gospodarce, że pół roku później Erdoğan przeprosił i wypłacił odszkodowanie, a całą winę zwalił na swojego generała.

Czyli Rosji nie opłacało się strzelać w turecki samolot, ale opłaci wam się zatopić brytyjski okręt?

Tak, bo Turcja i Rosja są partnerami gospodarczymi, a rosyjsko-brytyjska wymiana handlowa znajduje się na minimalnym poziomie.

Polacy odsunęli Jaruzelskiego od władzy, ale go nie zabili

Kiedy mówi pan o brytyjskim niszczycielu, jestem w stanie zrozumieć reakcję Rosji. W tej sytuacji USA, Chiny czy sama Wielka Brytania zareagowałyby dokładnie tak samo. Choć sam pan rozumie, że Zachód nie uznaje aneksji Krymu, zatem nie może przyznać, że naruszał rosyjskie wody terytorialne w pobliżu Półwyspu. Natomiast w pańskiej opowieści brakuje mi jednego: Rosja sama dość często narusza wody terytorialne i przestrzeń powietrzną innych państw.

Zdarza się. Kiedy jeszcze pracowałem w Ministerstwie Obrony, akurat ta kwestia znajdowała się w zakresie moich obowiązków. Po podjęciu przez NATO decyzji o uruchomieniu rotacyjnych patroli powietrznych ostrzegaliśmy, że teren neutralny między Estonią a Rosją jest bardzo wąski. Myśliwce, które latają tysiąc kilometrów na godzinę, będą nieustannie naruszać przestrzeń powietrzną obu stron. Nie jest to jednak zbyt groźne, ponieważ trwa zaledwie chwilę.

A Szwecja?

Jeśli mówi pan o „tajnych rosyjskich okrętach podwodnych ukrytych w wodach terytorialnych Szwecji” to mnie się nawet nie chce komentować tego rodzaju doniesień. Jeśli nas o to oskarżacie, przedstawcie fakty, a wy zawsze zamiast hard evidence mówicie highly likely. Wielce prawdopodobne, że Rosja otruła tego czy tamtego.

Rozmowa z panem polega na tym, że odwraca pan każde pytanie według wzoru: pokojowa, rozważna Rosja musi reagować na działania agresywnego, nieodpowiedzialnego Zachodu. Pan naprawdę wierzy w tak dwubiegunowy świat?

Nie twierdzę, że Rosja jest idealna, ale że nie jest agresywna, a jej działania mają charakter zwrotny. Obronny.

Przed czym broniła się Rosja w 2014 roku na Ukrainie?

Stosunki między Rosją i Ukrainą mogłyby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby nie doszło tam do przewrotu państwowego, który wy nazywacie rewolucją godności, i gdyby legalnie wybrany prezydent nie musiał się ratować przed utratą życia. Bo on przecież nie uciekł, tylko ratował życie.

Od początku nie mogę zrozumieć rosyjskiej koncepcji „przewrotu państwowego na Ukrainie”. W życiu wielu narodów – w tym polskiego, rosyjskiego czy francuskiego – przychodzi moment, w którym stoi pod ścianą. Albo obali znienawidzonego satrapę na drodze rewolucji, albo ten będzie rządził wiecznie, bo nigdy pokojowo nie odda władzy. Nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że nienawidzi go większość społeczeństwa.

Polacy odsunęli Jaruzelskiego od władzy, ale go nie zabili.

A Rumuni zabili. Pan chce, żebym ronił łzy nad losem Ceaușescu i Janukowycza?

Nie chodzi o Janukowycza.

A o co?

O to, że to nie była rewolucja godności całego narodu ukraińskiego. Zrobili to rewolucjoniści w Kijowie. Ludność Krymu była przeciwna, podobnie jak ludność Donbasu i całej południowo-wschodniej Ukrainy. Rosjanie widzieli, jak w Odessie nacjonaliści podpalili przeciwników Majdanu. Wiedzieliśmy, że to samo zrobią na Krymie, tylko na znacznie większą skalę.

I dlatego anektowaliście Krym i Sewastopol?

Putin na podstawie raportów wywiadu wojskowego podjął prawidłową decyzję, że nie oddał Krymu Ukraińcom. Po pierwsze, ze względu na ochronę tamtejszej ludności, po drugie, dlatego że nie mógł oddać świętego rosyjskiego Sewastopola Amerykanom.

A skąd tu nagle Amerykanie?

Proszę wejść na stronę internetową departamentu marynarki wojennej w Departamencie Obrony Stanów Zjednoczonych i spojrzeć na listę wydatków z 2013 roku. Cały szereg dotyczył remontu budynków w Sewastopolu. Przecież to nie była akcja charytatywna. Jeśli wszystko ułożyłoby się według planu Amerykanów, to ci wraz z ukraińskimi sojusznikami stworzyliby tam bazę wojskową.

Informacja o rzekomej budowie bazy wojskowej to twierdzenie Siergieja Aksionowa, głowy Republiki Krymu, które było potem rozpowszechniane w rosyjskich mediach, najczęściej z nagłówkami typu „Chcieli przebudować szkołę w Sewastopolu na bazę inżynieryjną dla marynarki wojennej USA”. Rzeczywiście 5 września 2013 roku departament marynarki wojennej w Departamencie Obrony USA ogłosił przetarg na naprawę szkoły, ale ze względu na sytuację na Ukrainie odwołał go 15 kwietnia 2014 roku. Przetarg na remont szkoły w celu budowy bazy inżynieryjnej Marynarki Wojennej USA jest rosyjską interpretacją.

Na mocy Konwencji z Montreux nie byłaby to obecność stała, ale mogliby postawić obiekt zabezpieczenia materialno-technicznego. Spowodowałoby to, że amerykańskie okręty byłyby tam obecne na zasadzie rotacyjnej.

Co z wojskowego punktu widzenia oznaczałaby amerykańska baza wojskowa w Sewastopolu?

Dla Rosji utratę floty czarnomorskiej, ponieważ na rosyjskim brzegu nie ma drugiego miejsca umożliwiającego stworzenie bazy wojskowej. Noworosyjsk w Kraju Krasnodarskim mógłby być jedynie bazą wspomagającą.

Mogliśmy okupować Gruzję, ale tego nie zrobiliśmy

Wobec Gruzji Rosja także nie podjęła agresji?

Uczestniczyłem w tych wydarzeniach, będąc wówczas w sztabie dowodzenia. Rosja przystąpiła do wojny z Gruzją nie wtedy, gdy ta rozpoczęła działania zbrojne przeciwko Osetii, bo wówczas było to ich suwerenne terytorium, ale dopiero wtedy, gdy zginęli członkowie rosyjskich sił pokojowych. Kiedy Gruzini zobaczyli czeczeński batalion, uciekli, pozostawiając rosyjskiej armii otwartą drogę do Tbilisi, a rosyjski desant w Batumi zastał totalnie puste ulice. Wszyscy uciekli. Więc o jakiej agresji mowa? Mogliśmy okupować cały kraj, ale tego nie zrobiliśmy.

Pysznie! Gruzini powinni dziękować Rosjanom, że ci nie okupują ich kraju… A nieuznawane międzynarodowo republiki Abchazji i Osetii Południowej, gdzie znajdują się rosyjskie bazy wojskowe, to nie okupacja?

Rosja uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej. Te jako suwerenne państwa mają prawo zapraszać na swoje terytorium takie armie, jakie im się podobają. Dlaczego Amerykanie stacjonują w Polsce? Ponieważ tak zdecydowało niepodległe państwo polskie. I my Rosjanie nie możemy się temu przeciwstawić, a jedynie wyrażać swoje zaniepokojenie. Chcecie stawiać fort Trump czy fort Biden, proszę bardzo. Takie samo prawo posiada Abchazja i Osetia Południowa, które zaprosiły do siebie rosyjskich żołnierzy.

Przed wywiadem umówiliśmy się, że będziemy rozmawiać bez politycznych cliché. Doskonale zdaje pan sobie sprawę, że bez Rosji nie byłoby tych dwóch państw, one są całkowicie od niej zależne. Funkcjonują jako wasze wewnętrzne republiki.

No i co? Na tej planecie funkcjonuje wiele państw, które nie istniałyby bez pomocy amerykańskiej. Ukraina bez pieniędzy Waszyngtonu i Brukseli też zakończyłaby swój żywot.

Jak rozumiem, o zielone ludziki w Donbasie nie mam nawet co pytać…

Sam pan chciał rozmawiać bez cliché, a teraz wyskakuje z zielonymi ludzikami. U was w Polsce chodzą takie same zielone ludziki, tylko w amerykańskich mundurach.

Czyli w Donbasie nie było rosyjskich żołnierzy?

Nie było regularnej armii, wysyłaliśmy tam instruktorów wojskowych i okazywaliśmy techniczną pomoc siłom zbrojnym obu republik. Poza tym w Donbasie pozostało sporo starego sowieckiego sprzętu, którym posługiwali się separatyści. Proszę mi uwierzyć, że jeśli wkroczyłyby tam rosyjskie wojska, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.

To znaczy?

Separatystyczne republiki rozszerzyłyby swoje terytorium minimum na cały Donbas.

My Rosjanie nauczyliśmy się, że upadamy, po czym podnosimy się

W trakcie prezydentury Jelcyna i w początkach rządów Putina często powracała idea wstąpienia Rosji do NATO. Był pan wówczas wysokiej rangi oficerem w służbie czynnej. Jak pan podchodził do takich pomysłów?

Zawsze pozostawałem sceptyczny, podobnie jak całe Ministerstwo Obrony, w którym wtedy pracowałem. Jeden z prezydentów amerykańskich powiedział kiedyś, że Stany Zjednoczone nie wchodzą w sojusze, ale je tworzą, aby im przewodzić. To samo dotyczy Rosji. Jesteśmy zbyt wielcy i silni, aby się podporządkować. Powtarzałem to też moim amerykańskim kolegom w NATO. Pytałem ich: jeśli Rosja wejdzie do Sojuszu, według czyich zasad będziemy funkcjonować, amerykańskich czy rosyjskich?

Kilka miesięcy temu Dmitrij Trenin, dyrektor Carnegie Moscow, powiedział mi, że stosunki amerykańsko-rosyjskie ustabilizują się, ale i tak będą skazane na wrogość i rywalizację. Zgadza się pan z tym?

Tak, ponieważ Rosja jest zbyt wielka i silna, by uznać amerykańską dominację, a co ważniejsze, nie pozwala nam na to nasza mentalność i historia. Jednocześnie Amerykanie mają tak mocne poczucie siły i przewagi nad resztą świata, tak silne poczucie własnej wyjątkowości, że nie są w stanie ustanowić z nami równoprawnych relacji. Oni uznają wyłącznie relacje oparte na własnym przywództwie. Biorąc pod uwagę te dwa czynniki, stosunki między nami nie mogą być inne niż konfrontacyjne.

Ale dlaczego nie uznać ich dominacji? Przecież Stany Zjednoczone są silniejsze od Rosji ideologicznie i militarnie, a ich gospodarka jest dziesięciokrotnie większa.

Rosja nie może, nie umie. Podporządkowanie się komukolwiek przeczy naszej historii, świadomości, percepcji, wszystkiemu temu, czym jest Rosja. Amerykanie przeżyli jedną wojnę domową na swoim terytorium i to wszystko. 11 września był dla nich narodową tragedią. A my? Napoleon spalił połowę Rosji. Potem zaatakowała nas Trzecia Rzesza. A potem rozpadł się Związek Radziecki i straciliśmy jego najbogatszą część, czyli Ukrainę, której PKB dorównywał włoskiemu. My Rosjanie nauczyliśmy się, że upadamy, a następnie podnosimy się z upadku. Tak, nasza gospodarka jest dziesięciokrotnie mniejsza od amerykańskiej. Ale jeśli uda nam się przeżyć kolejne pięćdziesiąt lub sto lat bez wojny, dogonimy USA.

Powiedział pan, że nie dogadacie się ze Stanami Zjednoczonymi. To dlatego tak blisko współpracujecie z Chinami?

Niektórzy nazywają to strategicznym partnerstwem, chociaż dla mnie to już coś więcej, co zmierza w kierunku sojuszu. W sferze militarnej istnieje wiele wspólnych projektów, które wychodzą poza ramy partnerstwa strategicznego, na przykład tworzenie systemu obrony rakietowej [sprzedaż Chinom nowoczesnych rosyjskich systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej S-400 – przyp. K.B.] czy wymiana istotnych informacji między wojskami i wywiadami.

To współpraca przeciwko Zachodowi?

Jeśli Zachód nas nie chce, będziemy współpracować z Azją – z Chinami, Indiami, Wietnamem itd. Mnie osobiście bliżej do Europy, ale to kwestia czasu. Jestem już stary, pokolenie mojego wnuka coraz częściej uczy się chińskiego. Dla nich bliskie relacje z Chinami będą czymś normalnym.

Zachód was nie chce, ponieważ uważa, że prowadzicie agresywną, zmilitaryzowaną politykę. Gdybyście z niej zrezygnowali, pewnie chciałby was z powrotem. Czego Rosja oczekiwałaby w zamian od Zachodu?

Żebyście zostawili nas w spokoju. Nie przynosili nam swoich wartości, nie stosowali podwójnych standardów. Wicesekretarz stanu USA [Victoria Nuland – przyp. K.B.] chodzi po Majdanie i rozdaje ulotki, mówiąc „trzymajcie się, jesteśmy z wami”. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby nasz minister to sami robił w Meksyku – chodził sobie po centrum miasta i namawiał: „Trzymajcie się i walczcie przeciwko amerykańskim marionetkom”.

Ejże, a co Rosjanie robią w Wenezueli? Wasi wojskowi pomagają bronić się „legalnie wybranemu prezydentowi przed przewrotem państwowym inspirowanym przez USA”.

My jesteśmy w Wenezueli, Amerykanie w Polsce, i co?

Znowu to samo. Ja pana pytam o Rosję, a pan mi odpowiada, co robią Stany Zjednoczone.

Rosja nie działa tak otwarcie, nie wysyła swoich polityków – ministrów czy ambasadorów – aby popierali rewolucje w obcych państwach.

Jasne, po prostu w sam środek rewolucji wysyła swoich najemników. Proszę powiedzieć, jaką politykę przyjmie Rosja wobec reżimu talibów w Afganistanie?

Będzie starała się prowadzić tak intensywny dialog z talibami, jak to tylko możliwe, aby zniwelować zagrożenie terrorystyczne płynące z tego państwa. W przeciwieństwie do Amerykanów…

Chyba zatytułuję z panem wywiad: „W przeciwieństwie do Amerykanów”.

W przeciwieństwie do Amerykanów Rosja nigdy nie stara się nikomu narzucać swoich wartości. To ogromny błąd Stanów Zjednoczonych.

Ale ja pytałem o Rosję.

Nie ma nic głupszego i bardziej krótkowzrocznego niż to, co zrobił George W. Bush, który próbował przynieść zachodnie normy, wartości i prawa do Azji Centralnej, gdzie społeczeństwa oparte są na strukturze plemiennej. W takich krajach jak Afganistan reżim polityczny polega na tym, że jeśli przedstawiciel danego plemienia lub grupy etnicznej dojdzie do władzy, każde stanowisko państwowe obsadza swoimi współziomkami. Podobnie jest w Uzbekistanie. Islom Karimov prowadził represje przeciwko przeciwnikom politycznym, ponieważ wiedział, że jeśli straci władzę, on sam i członkowie jego klanu zostaną fizycznie unicestwieni. Ale to nie podobało się oświeconemu Zachodowi.

Rozumiem, że Rosja nie zamierza eksportować demokracji do Afganistanu, bo nie ma czego eksportować. Mnie interesuje, czy rosyjskie władze i służby, jedne z najbardziej doświadczonych w kwestii Afganistanu na świecie, wierzą w dobrą wolę talibów?

W 1979 roku podczas rewolucji irańskiej służyłem w tym regionie. Byłem bardzo blisko wydarzeń. Widziałem, jak po zwycięstwie Chomeiniego do władzy powrócili radykalni islamiści, zaczęły się egzekucje i przywracanie szariatu. Po 50 latach irański reżim uległ transformacji – nie ma już tak radykalnego islamizmu, odbywają się nawet kontrolowane wybory. Sądzę, że to samo stanie się z Afganistanem. Amerykanie fatalnie przeszkolili afgańską armię…

No nie wierzę.

Jeśli obejrzy pan amerykańskie filmy wojenne, to wydaje się, że nie ma lepszej armii na świecie niż amerykańska. A teraz proszę zobaczyć. Amerykanie wydali na afgańską armię miliardy dolarów, szkoli ją przez 20 lat, a ona w wyniku ofensywy talibów rozpierzchła się w dwa dni.

Związek Radziecki też przeszkolił afgańską armię, która ustąpiła talibom.

My tam byliśmy 10 lat, a nie 20 i zostawiliśmy po sobie drogi, szpitale, szkoły…

Nienawidzę bajki, którą opowiadają wszystkie postkolonialne mocarstwa o tym, że bez nich nie byłoby rozwoju cywilizacyjnego ich dawnych kolonii. Ten sam kit wciskają i Francja, i Wielka Brytania, i Rosja – „myśmy w republikach nadbałtyckich budowali sieć trakcyjną” albo „dzięki nam Afrykańczycy mieli drogi”.

Wyszkolona przez nas afgańska armia broniła się przed talibami trzy lata. I być może gdyby Jelcyn jej nie zdradził i nie wstrzymał dla niej pomocy, trwałoby to jeszcze dłużej.

Kraj nieprzyjazny, ale nie wrogi

Na koniec proszę powiedzieć, czym dla Rosji jest dzisiaj Polska? Tylko błagam, już bez Amerykanów.

Polska jest dla Rosji sąsiadem. Boli nas, że stała się liderem rusofobii wewnątrz Unii Europejskiej i NATO. Rozumiem wasze historyczne rany, ale wierzę, że kiedyś uda się je zaleczyć. Na ten moment nie nazwałbym Polski krajem wrogim, raczej nieprzyjaznym Rosji.