Działania Putina nie wzięły się znikąd. Czas odrobić lekcje

Trzeba zacząć rozmowę o transformacji Rosji w prawdziwą federację, a nawet o wolności poszczególnych narodów Rosji – twierdzi Oksana Zabużko. Z ukraińską pisarką, poetką i eseistką, którą wojna zastała w Warszawie, gdzie przyleciała na promocję swojej nowej książki Planeta Piołun, rozmawiał Adam Balcer.

Rozmawiamy w Warszawie po rozpoczęciu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Atak jest de facto eskalacją konfliktu trwającego już osiem lat. Często od razu po wybuchu wojny rozpoczyna się dyskusja, która może trwać przez dekady: czy można było jej zapobiec? Powstrzymać wcześniej agresora?

W przypadku Rosji i jej agresywnej polityki staram się odpowiedzieć na pytanie „czy mogło być inaczej?” nie od ośmiu lat, ale znacznie dłużej. Jeszcze w latach 90. zeszłego stulecia byłam optymistką, wierzyłam, że świat zmierza w dobrym kierunku. Fukuyama wtedy powiedział, że to już koniec historii, bo Zachód wygrał zimną wojnę i teraz będziemy tylko się bogacić i żyć w dobrobycie. Jednak już wtedy pisałam o księciu Fortynbrasie, postaci z Hamleta, który pod koniec utworu daje nadzieję na poprawę państwa duńskiego, jako wzorze dla mojej generacji intelektualistów. Fortynbras pojawia się, żeby wynieść trupy. Tak samo my powinniśmy odrobić lekcję XX wieku, obu totalitaryzmów, komunizmu i nazizmu, strasznych zbrodni, jakie popełniły, olbrzymich ofiar, które nam pozostawiły. Ukułam nawet takie hasło: „Generacja Fortynbrasa do pracy!”.

Jeszcze w latach 90. była szansa na inną Rosję, ale gdy KGB-ista został prezydentem i prawie nikogo to specjalnie nie zraziło ani nie przestraszyło, już wtedy wiedziałam, że szansa skończyła się. Od 2000 roku Rosją rządzą KGB-iści, Orwellowska Partia Wewnętrzna. Zbrodnicza organizacja, nigdy nie ukarana za potworne przestępstwa.

A kiedy Pani zrozumiała, że wybór Putina na prezydenta to przekroczenie Rubikonu? Było jakieś wydarzenie, które Panią wstrząsnęło?

Dla mnie takim point of no return była katastrofa okrętu podwodnego „Kursk” i nasza reakcja. Putin przyjechał wtedy do USA i wziął udział w show Larry’ego Kinga. Był to jego pierwszy dłuższy wywiad w mediach zachodnich. W pewnym momencie King spytał Putina, co stało się z „Kurskiem”, a on z tym swoim cynicznym, KGB-owskim uśmieszkiem odpowiedział: „No… utonął”. Później King w wywiadzie dla Russia Today powiedział, że bardzo mu się podobała ta odpowiedź, bo była taka „telewizyjna” trafna, krótka, efektowna. Putin i King podali sobie ręce, dwie różne formy socjopatii: KGB-ista i dziennikarz- showman. Połączenie infotainment z polityką, by manipulować na masową skalę. Ten problem jest globalny, dotyczy mediów na świecie.

Czy teraz jednak nie jest tak, że stary Putin z botoksem wystarczy na rynek rosyjski, ale na zewnątrz jego czar słabnie? KGB-ista przypominający Frankensteina, który czyta liczne statystyki z kartki, gada przez godzinę coś, co można powiedzieć w kilka minut. Czy on w epoce memów, Tik Toka i Instagrama może manipulować ludźmi poza Rosją?

Tylko to nie chodzi o jego czar i samego Putina jako człowieka. On jest wykonawcą roli w systemie, w którym media bez różnicy na środki mają wielki wpływ na ludzi. Umberto Eco zauważył to niebezpieczeństwo we Włoszech znacznie wcześniej. Chodzi o mechanizm, kreację świata, w którym działają ludzie piszący scenariusze, w tym scenariusze wojny, takie jak hybrydowa czy dezinformacyjna. Jak na Donbasie w 2014 roku, gdzie można było nastraszyć ludzi nieistniającym zagrożeniem rzekomej ukraińskiej agresji i ludobójstwa. W tej nowej rzeczywistości medialnej metody KGB mogą się sprawdzić.

To Pani uważa, że Putin nadal jest skuteczny?

Jakby nie był, to ostre sankcje zostałyby nałożone już w 2014 i 2015 roku. A wtedy słyszeliśmy nie o rosyjskiej agresji, ale o konflikcie w Ukrainie. Nieraz byłam strasznie wkurzona, gdy słyszałam o konflikcie w Ukrainie albo jeszcze gorzej – wokół Ukrainy. Wiele razy mówiłam, że nie ma żadnego konfliktu, tylko agresja Rosji: była, jest i będzie. A wtedy pisano w zachodniej prasie o „ukraińskich rebeliantach”, nazywając tak – przepraszam, do cholery jasnej – oficerów armii rosyjskiej na Donbasie.

Jakieś przebudzenie ma miejsce, ale jest ono dalece niewystarczające. Wejdzie, a może nie wejdzie? To jest brak przepracowania historii XX wieku, bo tak zachowywał się Hitler w latach 30. Nadrenia, Anschluss, Sudety, Monachium, likwidacja Czechosłowacji, Kłajpeda i w końcu II wojna światowa. A teraz mamy dyskusję na Zachodzie, w której niektórzy dziennikarze, eksperci i politycy mówią, że może Ukraina zrezygnowałaby ze starań o przyjęcie do NATO. To znaczy, że zastanawiamy się, jak Ukraina ma się zachować, by Putin był zadowolony. To jest okropne, że ci ludzie mogą tak mówić i są traktowani poważnie. Ukraina jest traktowana jak kobieta, która padła ofiarą przemocy domowej, ale zachęca się ją, by wybaczyła mężowi, który ją bije.

Niczego się nie nauczyliśmy. 8 maja 2014 roku w rocznicę końca II wojny światowej byłam w Berlinie i dzisiejszy prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmer, Russland-versteher [niem. ironicznie: „rozumiejący Rosję”], gdy już rosyjskie wojska mordowały ludzi za to, że mówią po ukraińsku, zaczął mówić, że trzeba spróbować zrozumieć Putina. Ja mówiłem zaraz po nim i diabli mnie wzięli, porównałam Putina o Hitlera. To mi wyłączyli mikrofon. Zaprotestował tylko litewski filozof Leonidas Donskis. Teraz na szczęście ta analogia robi się jasna dla wszystkich.

Mówiła Pani, że oglądała ostatnie przemówienia Putina. Bardzo dużo mówi o historii. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z prawdą i logiką. Co Pani o tym myśli?

On tworzy własny mit. W psychiatrii to się nazywa delirium, wykreowana rzeczywistość. To majaczenie ma swoją specyficzną logikę. Ukraina imienia Włodzimierza Lenina… Ta wojna to projekcja na Ukrainę strachu Putina przed upadkiem jego imperium, rozpadu dzisiejszej Rosji. Boi się kontynuacji rozpadu ZSRR, rozpaczliwie chce zachować Rosję jako imperium.

Ta projekcja to nie tylko problem Putina, ale wielu Rosjan.

Tak. Peter Pomerantsew świetnie powiedział, że Putin jako KGB-ista zwerbował cały naród. Milczą albo popierają go w zdecydowanej większości. Zrobiono to przez TV i internet. To takie reality show, wielka manipulacja, w której wojna, śmierć ludzi to też show. Neo-orwellowski totalitaryzm 2.0 na XXI wiek. Niestety w Rosji nie ma społeczeństwa z prawdziwego zdarzenia. Przez 200 lat kilkakrotnie były próby jego narodzin, ale żadna nie zakończyła się sukcesem. Nieraz nastąpiła aborcja. Dlatego cyklicznie Rosja wpada w totalitaryzm lub autorytaryzm. Na Ukrainie społeczeństwo jest. Państwo może być klęską, może być kulawe, jak zimą 2014 roku, ale jest społeczeństwo, które się nie daje. Natomiast w Rosji mamy państwo pożerające społeczeństwo. Zachód niestety ulega złudzeniu, że jest to społeczeństwo rosyjskie, na które można liczyć.

Dlaczego mimo wszystko mają miejsce te próby narodzin społeczeństwa w Rosji?

Wierzę w różnorodność etniczną i regionalną Rosji. Musi narodzić się społeczeństwo Tatarów, Baszkirów czy syberyjskich Rosjan. Jednolitość Rosji była przez wieki narzucana przemocą. To historia imperialna. Za każdym razem te próby narodzin społeczeństwa miały miejsce, bo mniejszości i regiony nie chciały zniknąć, nie chciały się podporządkować. Dlatego Ukraińcy mówią, że „bez wołyńskiego pułku nic im nigdy nie wychodziło”, bo to właśnie Ukraińcy zaczęli lutową rewolucję 1917 roku z żółto-błękitnymi flagami. Wielkim błędem Zachodu jest utożsamienie Rosji czy ZSRR z etnicznymi Rosjanami.

Co w takim razie my, czyli Zachód, powinniśmy zrobić, gdy dzisiaj mamy do czynienia z eskalacją i agresją Rosji na wielką skalę?

Powinien powstać szeroki front nazywający rzeczy po imieniu. Rosja jest państwem terrorystycznym, dla dobra ludzi i jej mieszkańców musi się gruntownie zmienić. Trzeba zacząć rozmowę o transformacji Rosji w prawdziwą federację, a nawet o wolności poszczególnych narodów Rosji. Wiem, że to nie jest politycznie poprawne. Nie jestem politykiem i mogę mówić, co myślę.

A co Pani myśli o opiniach, które też słyszymy na Zachodzie, że Putin jest straszny, ale i tak może jest mniejszym złem w porównaniu z tym, co może przyjść po nim?

To nie jest jednak tylko problem Putina. Choroba postępuje. Mamy państwo rządzone przez FSB, zorganizowaną grupę przestępczą. To ją trzeba zlikwidować, inaczej będzie tylko gorzej.

Obecny atak Rosji na Ukrainę spowodował, że w centrum zainteresowania znalazły się relacje Berlina z Moskwą. Ukraińcy i Polacy byli rozczarowani biernością Niemiec, która się teraz zmienia. Jak Pani to widzi?

Ktoś stworzył mema: „Dajcie znać Niemcom, że pakt Ribbentrop-Mołotow już nie działa”. Oczywiście to ironiczne, ale coś jest na rzeczy. Znowu musimy się trochę zająć psychologią, bo trzeba mówić o strasznym kompleksie posttraumatycznym. Mieszanka poczucia strachu i winy.

Będąc kiedyś w Niemczech, mówiłam o swojej książce Badania terenowe nad ukraińskim seksem i o masowych gwałtach, jakich na niemieckich kobietach dopuszczali się żołnierze Armii Czerwonej pod koniec II wojny światowej. Nigdy nie zapomnę twarzy dwóch starszych pań siedzących w pierwszym rzędzie. Teraz mam dreszcze, gdy o tym mówię. One osłupiały. Były kompletnie przerażone, jakby znowu zobaczyły tych sołdatów. Może wtedy po raz pierwszy ktoś przy nich powiedział o tym publicznie.

Niemieckie poczucie winy za straszliwe zbrodnie popełnione na froncie wschodnim spowodowało, że przez trzy pokolenia Niemcy o tym cierpieniu kobiet nie mówili, jeśli nie liczyć książki Marty Hillers Kobieta w Berlinie i opartego na niej filmu, niestety ukazującego problem jak jakąś cholerną love story. Niestety, Niemcy często utożsamiają Rosjan z ofiarami swoich zbrodni na Wschodzie. Putin im o tym cały czas przypomina. A przecież wśród cywilnych ofiar częściej znajdziemy miliony Białorusinów i Ukraińców.

No i zatoczyliśmy w naszej rozmowie koło. Niemcy też czekają na swojego Fortynbrasa.