Podcast: NATO nie chce wojny z Rosją, ale musi być na nią gotowe

Rosja – wróg numer jeden świata euroatlantyckiego. Taki komunikat popłynął w świat po szczycie NATO w Madrycie. Rosję nazwano tam największym i bezpośrednim zagrożeniem dla pokoju. Co za tym idzie, zmuszono Zachód do podjęcia działań odstraszających Moskwę przed rozpędzaniem konfliktu poza Ukrainę, choćby na kraje członkowskie Sojuszu. Robert Pszczel, eksper ds. bezpieczeństwa i b. szef biura NATO w Moskwie przekonuje, że Sojusz wojny nie chce, ale pomimo wewnętrznych podziałów, przygotowuje się do niej.

Słuchaj


Czy 30 państw rzeczywiście skutecznie skorzystało z szansy, by powstrzymać Rosję od dalszych interwencji? Obawy krajów bałtyckich oraz wschodnioeuropejskich podzielają Finlandia i Szwecja, które pobiły rekord świata w organizacji przystępowania do NATO, od wyrażenia woli, do złożenia dokumentów. Parafrazując tytuły filmowe – czy mamy do czynienia z Sumą wszystkich strachów, czy z Nową nadzieją, republiką państw zdolną przeciwstawić się imperium zła, jak w Gwiezdnych Wojnach? Zacznijmy jednak od realiów pracy przedstawiciela w Moskwie.

Robert Pszczel: No cóż, widziały gały, co brały. Byłem zainteresowany taką pracą, ponieważ zajmowałem się sprawami Rosji przez wiele lat, znałem wielu dziennikarzy rosyjskich, nawet z tych rosyjskich kręgów decyzyjnych. To był z resztą okres, kiedy na mocy decyzji i chęci wszystkich państw udało się nawiązać pewną formę współpracy z Rosją. W 2010 w Lizbonie odbył się ostatni szczyt NATO – Rosja. Przyjechał wtedy prezydent Miedwiediew, oficjalne komunikaty głosiły, że traktujemy Rosję jako strategicznego partnera. Oczywiście trochę na wyrost, ale takie były realia.

Jak mógł pan tam swobodnie pracować, wyrażać swoje myśli, przedstawiać racje, mówić o sytuacji po inwazji rosyjskiej w Gruzji w 2008 roku oraz po wydarzeniu, które nas spotkało – mnie i Pana – w Bukareszcie w tym samym roku. To są podwaliny tego, co się dzieje teraz. Niesamowite, że historia zatacza takie koło.

Z punktu widzenia Putina jest to pewna ciągłość myślenia, jego wizja historii. Na szczycie w Bukareszcie nie doszło wtedy do rozpoczęcia może nie rozmów akcesyjnych, ale jednak do wyrażenia przez NATO zgody na ścieżkę do członkostwa Ukrainy i Gruzji.

Nawet mapy drogowej nie dostali.

Dzisiaj możemy spekulować z dużą dozą prawdopodobieństwa, że gdyby obydwa te państwa były członkami NATO, zapewne nie doszłoby do inwazji na Ukrainę. Na tym szczycie Putin wygłosił słynne wystąpienie, w którym określił Ukrainę sztucznym państwem. W Polsce jesteśmy na to wyczuleni. To było szokujące. W tym sensie zachował pewną ciągłość, bo wtedy już zdradzał, co mu chodzi po głowie. Wtedy Rosja była państwem po prostu słabszym, ponieważ te główne inwestycje, jedyne, które Rosja tak na dobrą sprawę poczyniła jako państwo, nie poszły w drogi, szpitale, szkoły. W setce najlepszych uniwersytetów w Europie nie ma żadnego rosyjskiego. Natomiast siły zbrojne tak. No i widzimy dzisiaj, co te inwestycje przyniosły. Natomiast już od dłuższego czasu było wiadomo, że przy lepszej koniunkturze dla Rosji to będzie ten kierunek. To zostało potem powtórzone w słynnym wystąpieniu w Monachium.

To było na corocznym forum bezpieczeństwa.

To już było jawne postawienie się po stronie konfrontacji, bo Stany Zjednoczone oraz reszta świata zostały przedstawione jako wrogi obóz, który Rosji przeszkadza. Wtedy już mogliśmy usłyszeć te wszystkie elementy dezinformacji o rusofobii itd.

Zostało to również powtórzone podczas przemówienia przed atakiem 24 lutego. Wtedy Władimir Putin potwierdził, że faktycznie uważa Ukrainę za sztuczne państwo. Madryt dzieje się, kiedy Rosja wywołuje wojnę, atakuje Ukrainę i popełnia zbrodnie wojenne. Czy jest to największy kryzys, z jakim zmaga się NATO od powstania sojuszu? Czy te ciężkie chwile, które teraz przeżywamy, przysłaniają nam inne momenty, które były równie ważne dla formułowania jego działania, tworzeniu koncepcji, podejściu do problemów? Po drodze przecież było ich sporo.

Trzeba się tu pokusić o jakąś komparatystykę historyczną. Gdy istniał Układ Warszawski, Związek Radziecki w pełni dominował w dużej części Europy. Zimna Wojna była konfliktem na dużą skalę, nawet jeżeli nie dochodziło do bezpośrednich starć. Wtedy mówiło się o przesmyku Fulda, gdzie stały te dwie formacje – z jednej strony NATO, a z drugiej ZSRR. Różne dokumenty zostały od tego czasu zdeklasyfikowane, odtajnione. Pokazują one dokładnie, gdzie miały nastąpić ataki nuklearne; dużo z tych planów miało charakter ofensywny. Obecna Rosja nie ma takich parametrów jak ZSRR, nie jest to jednak imperium na glinianych nogach, zachowuje zdolność destrukcji, którą widzieliśmy w Syrii, a teraz w Ukrainie. To jest główne niebezpieczeństwo. Długo- i średniofalowe perspektywy dla Rosji nie są dobre.

To jest akurat nie do odgadnięcia, ponieważ dane płynące z Rosji, nawet dotyczące obecnego stanu gospodarki, są różne i różnie interpretowane. To też jest dość płynne, ale skupiwszy się na samym sojuszu, to jest też bardzo ciekawa sytuacja, w której mówi się o twardym stanowisku, jednoczeniu, przyjęciu w tempie ekspresowym Finlandii oraz Szwecji w swoje szeregi. Sojusz przechodzi transformację od śmierci mózgowej (to termin ukuty przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona) do wielkiego zjednoczenia. Czy tak też możemy to widzieć?

Staram się unikać takich ekstremalnych pojęć jak „śmierć mózgowa”, nigdy się nie zgadzałem z taką oceną. Z drugiej strony, mówienie, że zespół jest zawsze zjednoczony we wszystkim, też nie oddaje rzeczywistości, bo to nie Układ Warszawski. To układ wiążący ponad 30 krajów zmagających się z różnymi problemami, z różną wrażliwością historyczną, z różnym spojrzeniem. Są przecież kraje południowe, które z oczywistych względów bardziej martwią się o sprawę zagrożenia terrorystycznego albo o sprawę stabilności w północnej Afryce. Geografia oraz historia mają znaczenie.

Istota NATO polega na tym, że te interesy muszą się zgrać. Dlatego nie jest przypadkiem, że w dokumentach przyjętych w Madrycie uznano Rosję za wroga, za główne, bezpośrednie i obecne zagrożenie. Co więcej, w takim dokumencie jak koncepcja strategiczna, który będzie w mocy przez najbliższe kilka miesięcy czy lat, jest wskazane, że de facto nie można wykluczyć ataku na kraje członkowskie. Przypomnij sobie, kilkanaście lat temu była mowa, że nie ma możliwości takiego ataku, a jeśli będzie, to w odległej przyszłości. Dodajmy do tego wypowiedzi ludzi, którzy naprawdę znają się na rzeczy. Dzień przed szczytem szef sztabu brytyjskiego wygłosił znakomite przemówienie, w którym powiedział, że 2022 rok może być porównywany do 1937 roku. A to już są poważne słowa.

Mówiąc wprost, nie można wykluczyć wojny na dużą skalę. Nie dlatego, że zachód czy NATO do tego dążą, wręcz odwrotnie. Ale biorąc pod uwagę stan umysłu i to, co Rosjanie już robią w Ukrainie i w wielu innych miejscach, pozostaje tylko kwestia tego, czy ich chęci okażą się realne. Nie chodzi tu o samobójczy atak, lecz próbę ataku na któryś z mniejszych krajów NATO-wskich. Sposobem na zapobiegnięcie temu jest odstraszanie. Paradoks jest taki – również tłumacząc to szerszej publiczności, nie można wykluczyć wojny. Im mniej się przygotowujemy, tym mniejsza szansa na to, że ta wojna wybuchnie. Na tym polega paradoks bezpieczeństwa we współczesnej Europie.

Czy NATO odpowiedziało w zdecydowany sposób na żądania, które wsnuł Władimir Putin i jego sztab doradców jeszcze w grudniu ubiegłego roku? Mowa tu o zredukowaniu manewrów NATO do zera na terenie państw, które przystąpiły do NATO po 1997 roku (w tym Polski). Żądania, które Putin wystosował do świata i do NATO, mówią im: „Dajcie sobie spokój z tym regionem. Wyjedźcie, nie przywoźcie żadnych rakiet krótkiego bądź dalekiego zasięgu. My tu wszystko będziemy pod kontrolą, my ustalamy reguły gry”. Tak wyglądał grudzień 2021 roku. Czy Madryt odpowiedział na to zdecydowanym „nie”?

To były żądania bezczelne, nie do przyjęcia. Oznaczało to praktycznie cofnięcie się do stanu sprzed 1997 roku. To zostało odrzucone, natomiast teraz już wiemy, z perspektywy czasu, że to była jakaś gra pozorów. W komunikacie z Madrytu znajduje się paragraf: „musimy odpowiadać również na kłamstwa Rosji”.

Wszystko już wiemy, a jak ktoś nie wie, to znaczy, że zaklina rzeczywistość albo nie chce jej z jakichś powodów uznać. Odpowiedź, którą NATO otrzymało, jest z punktu widzenia doktrynalnego właściwa. Mówimy o systemie całkowicie wysuniętej obrony, o wprowadzeniu nowego modelu sił NATO. Mówimy o 300 tysiącach sił w stanie wysokiej gotowości, a co dopiero 500 tysiącach.

A wcześniej było to 40 tysięcy.

Dokładnie! Tutaj można też dodać kilka innych elementów nawiązujących do Zimnej Wojny. Na przykład rozlokowanie zawczasu sprzętu. Asygnowanie różnych jednostek. Nie tak, że jakby co, to będziemy to sklejać. Te jednostki już będą ćwiczyć, poznawać to miejsce albo nawet będą już tam rozlokowane. To jest wszystko bardzo ważne i prawidłowe. Ale istota problemu dotyczy też kwestii czasu.

Czasu na reakcję na zagrożenie.

Bo to wszystko trzeba przygotować, a na razie to jest tylko stan aspiracji. Te jednostki muszą być desygnowane na szczycie. Stany Zjednoczone nieraz pokazały, jak się powinien zachowywać przywódca NATO. To nie była jedynie kwestia deklaracji politycznych, prezydent Biden złożył również deklarację, jakie to będą jednostki, jakie eskadry. W Polsce będzie rozlokowane dowództwo operacyjne 5. Korpusu, i to na stałe. To nie jest przedstawicielstwo, a dowództwo. Parę państw poszło tymi śladami, jednak nie w takiej skali.

W tej chwili im szybciej państwa europejskie zajmą się realizacją tych postanowień, tym w większym stopniu będziemy mogli powiedzieć, że mamy nie tylko doktrynę i plany, ale także zdolności, które w takim stopniu, jak to tylko możliwe, zagwarantują nam bezpieczeństwo, ale do tego trzeba wykonać postanowienia z Madrytu.

Tutaj dotknął pan nowego problemu. Zajmijmy się tą drugą sprawą, czyli wielkim zjednoczeniem, czyli skrajnością, którą pan również krytykuje, a raczej jego nadmierne, euforyczne podejście. Możemy zobaczyć tu pęknięcie, podział na zachowawcze kraje, czyli zachód – starzy członkowie, oraz tę nową część NATO – republiki bałtyckie, Polska, Rumunia, Słowacja i Czechy. Czy zmieniające się nastawienie tych krajów nie stanowi zagrożenia dla NATO, w związku z tym, że trzeba być zdecydowanym wobec działań Rosji, deklaracji Putina i tego, co on zamierza zrobić.

Częściowo się z panem zgadzam, to jednak nie do końca oddaje rzeczywistość. Ostatnio słusznie poddaje się krytyce film dokumentalny zrobiony na zlecenie urzędu prezydenta Francji. Pokazał on wszystkie rozmowy z Putinem od kuchni, jeszcze przed rozpoczęciem wojny. Również eksperci francuscy zadają pytanie: po co było rozmawiać z tym człowiekiem, skoro było widać gołym okiem, że on swoich rozmówców lekceważy. Mimo to ta sama Francja dostarcza Ukrainie szalenie istotne, najnowocześniejsze systemy, wysyła wojska do Rumunii itd. To nie jest czarno-białe. Natomiast rzeczywistość jest taka, że NATO nigdy nie było i nie będzie jednolitym dworem, na którym wszyscy zachowują się tak samo. To jest niemożliwe. Przypomnijmy historyczne fakty. Przecież wojna w Iraku nie była operacją NATO-wską, bo nie było na to zgody. Wojna w Wietnamie to też nie była operacja NATO-wska.

A jednak obydwie były wielkimi inwazjami świata zachodniego. To również jest ciekawe od strony wojskowej. Przeniesienie takiej ilości wojska z jednego miejsca na drugie to jednak znaczący ruch.

NATO jest dosyć metodyczną organizacją. Nie powolną, bo potrafi działać bardzo szybko. Na przykład decyzja o aktywowaniu artykułu piątego trwała zaledwie 12 godzin, gdy Stany Zjednoczone zostały zaatakowane 11 września 2001 roku, czego nikt nie przewidywał. Proces decyzyjny NATO potrafi zatem działać bardzo szybko. Tak samo różne procedury, które zostały wypracowane przez lata, pozwalają 30 krajom współdziałać bardzo szybko. Ale to nie oznacza, że nie trzeba w to włożyć dużo pracy.

A kwestia blokady protokołów akcesyjnych Finlandii i Szwecji przez Turcję? To nie jest jeszcze sprawa zakończona. Pozostała jeszcze ratyfikacja.

To jest bardzo dobry przykład. Turcja jest ważnym sojusznikiem, który wnosi istotny wkład do bezpieczeństwa. Jest to druga największa armia itd. Natomiast z drugiej strony zachowanie Turcji w NATO jest czasem bardzo kunktatorskie, merkantylne.

Pogłębianie stosunków z Rosją, potem odsuwanie się od niej. Blokowanie decyzji, kupowanie systemów przeciwlotniczych.

To nie jest pierwszy przypadek – Turcja już wcześniej blokowała na przykład wyznaczenie sekretarza generalnego oraz parę innych kwestii. Taką Turcja ma tradycję. To nie jest usłane różami i ten proces znalezienia konsensusu jest nieraz bardzo trudny. Trzeba się wspinać na wyżyny dyplomacji i mieć argumenty. W NATO nic nie dostaje się za darmo, o wszystko trzeba powalczyć. Nawet jak się ma rację.

Madryt był sukcesem. Mówi się, że to był historyczny szczyt. Jednak jest też dzień po. Trzeba tu niestety działać usilnie – nieraz było tak, że decyzje zostały podjęte czy komunikaty zatwierdzone, potem okazywało się, że pojawiły się jakieś różnice interpretacyjne. Tak to wygląda, jest to dyplomacja multilateralna.


Kreml może na to patrzeć z zadziwieniem albo zastanawia się, jak można by to wykorzystać.

Kreml mimo wszystko nie rozumie świata zachodniego.

Ale świat zachodni także nie rozumie Kremla. Czy NATO wie, do czego zmierza Putin? To też jest istotne dla całej strategii, dla szczytu w Madrycie, o którym próbujemy rozmawiać w kontekście historycznym i jakoś go ustawić w spojrzeniu NATO na zagrożenia. Czy my wiemy, w co gra Putin? Oczywiście „my” jako HQ w Brukseli.

Teraz już tak. Wydaje mi się, że Putin gra w neoimperializm. Gra w politykę, której motto jest niestety dobrze znane z przeszłości: że to siła powinna stanowić prawo. Są to żądania, które zostały ponownie wystosowane wobec Ukrainy, że powinni sobie zmienić prezydenta, że powinni stać się neutralni, a cele operacji rosyjskich to zneutralizowanie, czyli rozbrojenie i zniszczenie. Uważam, że cezurą relacji z Rosją powinien być 2008 rok, czyli inwazja na Gruzję. Zbiorową decyzją NATO było, że ta kilkudniowa wojna była czymś wyjątkowym, że dalej jest warto inwestować w związek z Rosją. Jednak kiedy okazuje się, że fakty przeczą temu, co jest możliwe, należy zrezygnować z tej polityki, a to stało się dopiero w 2014 roku. Moim zdaniem te 6 lat to był okres, kiedy już te politykę należało zrewidować. Ale nie było konsensusu.

Nie było konsensusu też w Madrycie. Można zwrócić uwagę na taki smakowity element: w komunikacie podsumowującym szczyt, mimo że jest w nim tak dużo o Rosji, nie ma mowy o tak zwanym akcie stanowiącym, czyli porozumienia NATO – Rosja z 1997 roku, który Rosja już dawno podeptała. Moim zdaniem na szczycie należało formalnie ogłosić, że ten dokument jest nieważny, co nie nastąpiło. To nie było idealne rozwiązanie, bo były państwa, które uważały, że należało ten dokument zostawić. Najważniejsze jest to, że on nie ma żadnego operacyjnego znaczenia. I to jest ta zmiana. Kolektywne poglądy na temat Rosji ewoluowały i dotarliśmy do momentu, kiedy nie da się już wrócić do sytuacji sprzed.

Czyli w jakim punkcie teraz jest NATO?

A jeśli ta wojna byłaby nie do uniknięcia, żeby jak najlepiej się do niej przygotować. To jest konkluzja tego szczytu. Natomiast żeby zrobić to dobrze, potrzebne są decyzje państw członkowskich, bo to one są dysponentami finansowymi budżetu i dysponentami sił zbrojnych.

Jeszcze na koniec zapytam, gdzie tu jest Ukraina? Co Ukraina ma z tego szczytu? Ja tylko dodam, że wystąpił tam prezydent Wołodymyr Zełenski i powiedział: „To nie jest wojna prowadzona przez Rosję tylko przeciwko Ukrainie. To jest wojna o prawo do dyktowania warunków w Europie. O to, jaki będzie przyszły porządek świata”. NATO jest przecież ogromnym elementem tego porządku.

Nieszczęściem Ukrainy jest to, że nie stała się członkiem NATO. Przypomnijmy wystąpienie prezydenta Bidena w Warszawie. Kiedy mówił o tym wielkim konflikcie, który będzie trwał i trzeba się na to przygotować, niektórzy mówili, że jest to trochę alarmistyczne. Dzisiaj jest to przyjęte, wszyscy mówią to samo. Armia ukraińska staje się praktycznie armią XXI wieku. Ale NATO musi jej w tym pomóc. I o tym jest też mowa w przyjętych decyzjach. Natomiast znowu wracamy do tego mojego punktu – żeby pomoc dla Ukrainy było konkretna, szybka i przynosiła natychmiastowe efekty, potrzebne są bardziej radykalne decyzje w stolicach państw członkowskich. To jest to, o co należy w tej chwili walczyć.

Myślę, że ta pomoc dla Ukrainy pokaże NATO, że w razie zagrożenia wojną jest w stanie zmobilizować się i skutecznie odeprzeć to co sobie wymyśli prezydent Putin i jego akolici na Kremlu.

Podcast został zrealizowany ze wsparciem Departamentu Dyplomacji Publicznej NATO.