Ukraińcy nie mają wątpliwości co do NATO. Ich armia praktycznie już jest w Sojuszu

Dla ukraińskich polityków dążenie Kijowa do NATO przestało być przedmiotem sporu. To dla nich „być albo nie być”, tym bardziej że wojna z Rosją spowodowała dwukrotny wzrost poparcia Ukraińców dla Sojuszu. Kijów chce kolejnego kroku: politycznego i formalnego potwierdzenia wsparcia krajów członkowskich NATO. O aspiracjach Ukraińców Michałowi Żakowskiemu mówi Jarema Duch, wieloletni członek administracji byłego prezydenta Petra Poroszenki oraz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, a teraz ekspert od komunikacji politycznej i strategicznej.

Słuchaj

Sojusz Północnoatlantycki zdecydowanie stanął po stronie Ukrainy po agresji Rosji – co ważne – sprzed ośmiu lat, czyli tego, co znamy jako aneksję Krymu i walki na wschodzie, a następnie zajęcie dwóch obwodów w Donbasie, nazywanych później separatystycznymi republikami. Toczona teraz wojna pokazała, jak dobrze NATO i jego poszczególni członkowie wykorzystali czas na przygotowanie ukraińskiej armii do ciężkich walk z Rosjanami. Pytanie o przyszłość dotyczy formalnego członkostwa Ukrainy w Sojuszu, o w tej sprawie nie ma wielu optymistów. To także pytanie o to, jak długo Ukraina z NATO pozostaną towarzyszami w wojnie z Rosją. I jak samą organizację i jej poszczególne państwa członkowskie postrzega Kijów.

Ostatnie siedem miesięcy nauczyły mnie, że wszystkie może się zdarzyć. Jeden z moich ulubionych zespołów [Tonic Breed – przyp. red.] napisał piosenkę Impossible is Nothing, czyli „nie ma rzeczy niemożliwych”. Dążymy do członkostwa w NATO, żeby nie była to tylko nieformalna współpraca, bo mamy bardzo zły przykład historyczny, kiedy to w 1996 roku Ukraina oddała swój arsenał nuklearny – trzeci największy na świecie – w zamian za gwarancję bezpieczeństwa. Podpisaliśmy memorandum w Budapeszcie wraz ze Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią, Rosją i kilkoma innymi krajami. Teraz widzimy, że gwarancje, które dała nam wtedy Rosja, są absolutnie bezwartościowe. To też przypomina nam słowa jednego z wielkich ludzi w historii [Otto von Bismarck – przyp. red.], że umowa podpisana z Rosją nie jest nawet warta papieru, na którym została spisana.

Ukraina jest nieformalnie zintegrowana ze strukturami Sojuszu. Mamy teraz więcej broni NATO niż kiedykolwiek wcześniej w naszej historii. Nasze wojsko jest też szkolone w krajach członkowskich. To wszystko jest dla nas bardzo, bardzo dobre. Ale chcemy ostatecznie przystąpić do Sojuszu.


Ani silnego i bezpiecznego świata euroatlantyckiego, o czym mówiono na ostatnim szczycie, w czerwcu. Russkij mir czy jakiekolwiek gwarancje ze strony Moskwy nie grają żadnej roli. Dla was najważniejsza jest teraz jakaś forma umowy pisemnej, która wam gwarantuje przyszłe bezpieczeństwo. Dobrze rozumiem?

Tak, dokładnie o to chodzi. Bardzo szanujemy wsparcie krajów członkowskich NATO, ale także rozumiemy, że w przyszłości nie ma dla nas innych wariantów, jak stanie się członkami Sojuszu. To nie jest tylko pomysł Ukrainy – Szwedzi i Finowie również zrozumieli, że lepiej jest być w sojuszu z kimś, kto ciebie rozumie i ma takie same poglądy na świat, bo niedługo trzeba będzie się zmierzyć ze złem globalnym – z Rosją.

Pamiętamy dramatyczne apele Wołodymyra Zełeńskiego na początku wojny, nawet krytyczne wobec NATO, z pełnymi goryczy pytaniami: „Dlaczego nas nie zbroicie, dlaczego tak mało widać waszego wsparcia?”.

Musimy zrozumieć prezydenta. W lutym jego wystąpieniach było być może zbyt dużo emocji, jednak to był bardzo trudny czas. Nawet teraz widzimy, że NATO oficjalnie chce pozostać neutralne. Widzimy też, że są różne kraje, które chcą nam pomagać. Zaczęły nam pomagać w tym najtrudniejszym czasie i pomagają dalej. Wiemy, na kogo możemy liczyć. Bliskim przyjacielem jest dla nas Polska, która cały czas pokazuje, że jest naszym wielkim przyjacielem i partnerem. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Pomagają nam też m.in. Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Litwa, Łotwa, Estonia, Czechy i Słowacja. My de facto zaczęliśmy już bliską współpracę z krajami NATO, teraz trzeba tylko dodać więcej państw i poszerzyć tę współpracę. Kiedy już będziemy mieli pokój w Ukrainie i zwyciężymy Rosję, pokażemy jej, że nie może nic zrobić ani nam, ani Polsce czy państwom bałtyckim.

Wstąpienie do Sojuszu wymaga zgody wszystkich członków NATO. Obaj pamiętamy 2008 rok i szczyt w Bukareszcie, na którym Member Action Plan nie został zaproponowany Ukrainie, w dużej mierze przez sprzeciw Niemiec. Jak przekonać Niemców, Włochów czy Francuzów do członkostwa Ukrainy w Sojuszu?

To Rosja wykonuje najwięcej pracy, żeby przekonać Niemców, że nie wolno jej ufać. Rozumiem, że to nie jest sprawa jednego dnia, jednego miesiąca czy nawet roku, jednak już jesteśmy na tym szlaku, a czas gra na naszą korzyść. Jeśli nic się nie zmieni, to Rosjanie zniechęcą do siebie i Włochów, i Niemców, i Francuzów. Udowodnią, że nie da się mieć z nimi żadnego sojuszu.

U nas z kolei Rosjanie skutecznie pracowali ze swoją propagandą przez dziesięciolecia, mówili nam, że na Zachodzie wszystko jest źle, że nikt na nas nie czeka w NATO. Ale przed naszą rozmową sprawdziłem najnowsze sondaże: 92% Ukraińców chce wstąpienia kraju do Unii Europejskiej, a 79% – do NATO. Każdy polityk, który za dwa lata będzie kandydować do parlamentu, musi to wziąć pod uwagę.

Czyli to będzie też element gry politycznej w pozytywnym sensie: każdy kandydat będzie musiał się jasno zdeklarować, że NATO to cel, to być albo nie być Ukrainy.

Różnych już mieliśmy polityków. Ktoś był w ogóle ignorantem, sądził, że Rosja jest naprawdę czymś dobrym. Drugi po prostu kochał rosyjskie pieniądze. Jeszcze inny chciał wykorzystać w swojej kampanii obraz wielkiej Rosji. Ale teraz to wszystko się zmieni. Ukraińcy nie chcą mieć nic wspólnego z Rosją. Mamy silne społeczeństwo obywatelskie, które nie zapomni o tym, co się teraz dzieje.

To wysokie poparcie dla członkostwa w NATO będzie wymagało od polityków zdecydowanych deklaracji. W 2014 roku, roku wybuchu wojny z Rosją, zaledwie około 40% Ukraińców myślało pozytywnie o NATO. To duża zmiana.

Też nie możemy zapomnieć, że w 2014 roku naszym prezydentem był prorosyjski Wiktor Janukowycz. Mieliśmy zatem 40% poparcia dla członkostwa w NATO bez jakichkolwiek pozytywnych działań w tym kierunku. Teraz, kiedy mamy kampanie informacyjne, mamy pełnoskalową inwazję, wszyscy rozumieją, że nie ma żadnej naszej przyszłości z Rosją, że musimy iść do Unii i NATO.

Czy Ukraińcy wiedzą, czym jest Sojusz? Nie mówię o mieszkańcach Kijowa czy Charkowa, ale o społeczeństwie na wsiach, w małych miejscowościach. Czy nie wymagają one działalności edukacyjnej? Czymże NATO jest w rzeczywistości, czy ma swoją armię, od czego zależy interwencja NATO i czym obecność w Sojuszu skutkuje dla przyszłości takiego kraju?

Kiedy kupujesz samochód, nie musisz być doktorem chemii, żeby wiedzieć mniej więcej co się dzieje w silniku. Po prostu chcesz dostać się z punktu A do punktu B. Podobnie większość ludzi wie, że NATO jest organizacją, która pozwala ludziom żyć bezpiecznie. Zwykli obywatele nie muszą wiedzieć o art. 5 czy ile pieniędzy musimy oddać, żeby mieć armię na poziomie. My i tak już wydajemy nawet więcej. Więc myślę, że nie musi to być aż tak szczegółowe, żeby każdy obywatel wiedział, jak działa i funkcjonuje Sojusz.

Jednak może to być element budowania poparcia dla NATO, budowania silniejszych relacji pomiędzy Ukrainą a Sojuszem. Z drugiej strony daje to możliwość pokazywania członkom NATO nie do końca przekonanym do członkostwa Ukrainy, jak silne jest ukraińskie społeczeństwo i jak świadome swojego celu.

A i tak już mamy 79% popierające NATO. Już wydajemy dużo na wojsko. To są twarde argumenty w rozmowach z Niemcami. Ale rozumiem, że nie jest to kwestia kilku miesięcy czy nawet lat.

A jak wyglądały relacje z NATO osiem lat temu, kiedy był Majdan, wybuchła Rewolucja Godności, która jest też nazywana rewolucją za Unią Europejską. Jak to wcześniej wyglądało? Jak widziano zachód, jak widziano Sojusz, bo w Ukraińskim społeczeństwie zaszła wielka zmiana.

Nie mogę powiedzieć, że wszyscy nasi prezydenci chcieli, abyśmy wstąpili do NATO. Wierzyli, że możemy być dobrymi przyjaciółmi zarówno z Sojuszem, jak i z Rosją. Teraz widzimy, że niestety była to zła strategia. Aż do 2014 roku, ukraińskie społeczeństwo też było zdania, że możemy być partnerami obu stron. Nic dobrego z tego nie wyszło.

Teraz mamy do czynienia z armią ukraińską, o której się mówi, że jest praktycznie w NATO, ze współpracą także na poziomie wywiadowczym. Wojna, oczywiście straszna i okrutna, paradoksalnie dała Ukrainie szansę, która została wykorzystana.

Jest dla mnie oczywiste, że jesteśmy już na poziomie wielu członków NATO. Możemy też podzielić się swoim doświadczeniem, którego nabraliśmy podczas wojny.

To są doświadczenia, które nie wymagają komentarza i nie można ich bagatelizować. Ważne są także deklaracje. Jens Stoltenberg powiedział, że „silna i niepodległa Ukraina jest kluczem dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego, czyli tego, którym zajmuje się NATO”. Bardzo dziękuję za rozmowę.

A ja dziękuję wszystkim Polakom za wsparcie. Bardzo tego potrzebujemy i bardzo to szanujemy.


Podcast został zrealizowany ze wsparciem Departamentu Dyplomacji Publicznej NATO.