Ukraińcy zbierają dowody zbrodni. Inwazja rosyjska jest traumą na całe pokolenia

Zbrodnia popełniona przez armię rosyjską w Buczy była pierwszą i najgłośniejszą, ale nie najstraszniejszą, jaka wydarzyła się od czasu eskalacji konfliktu w Ukrainie – Revaz Tateishvili, nauczyciel i działacz trzeciego sektora, a po 24 lutego 2022 roku aktywista dokumentujący rosyjskie zbrodnie wojenne, mówi Marcusowi Chavassowi i Kamili Łabno-Hajduk.

Przed 24 lutego 2022 roku byłeś nauczycielem historii i koordynatorem projektów edukacyjnych. Co zmieniła wojna w twoim życiu?

Przede wszystkim wojna w Ukrainie zaczęła się w 2014 roku. 24 lutego tego roku rzeczywiście doszło do eskalacji, ale jedyne, co się naprawdę zmieniło, to priorytety. Przykładowo jeśli twoje miasto jest okupowane, to nie pracujesz już jak dotąd jako nauczyciel, bo zamiast tego pomagasz żołnierzom, udzielasz pomocy humanitarnej.

Po Kijowie, Czernihowie i Charkowie nasza organizacja [Insza Oswita – przyp. red.] skupiła się na dokumentowaniu tego, co się tam wydarzyło, aby przyszłe pokolenia rozumiały skalę dewastacji i zbrodni, do których doszło. Nadal chcemy robić z młodzieżą projekty i zajmować się historią, ale obecnie nasze priorytety się zmieniły, podobnie jak było w latach 2014, 2016 i przed pandemią koronawirusa. Za każdym razem myśleliśmy „Okej, kolejna eskalacja, ludzie giną na froncie i trzeba im pomóc”. Robiliśmy wtedy, co mogliśmy i tym razem było tak samo, tylko na większą skalę. Stąd też dobrze wiedzieliśmy, jak postępować, nie był to dla nas pierwszy raz. Cała zresztą Ukraina była przygotowana.

To, czym zajmowałeś się przez ostatnie miesiące, jest wyjątkowe. Jak w praktyce wyglądał proces gromadzenia dowodów i dokumentowania rosyjskich zbrodni?

Mieliśmy kilka różnych metod, wypracowanych spontanicznie, bo w pierwszych miesiącach wojny nie było żadnej struktury rządowej zajmującej się dokumentacją i uwzględnianiem wszystkich ofiar. Było ich po prostu zbyt wiele. Władze nie nadążały organizacyjnie za dynamicznie zmieniającą się sytuacją, nie były w stanie tego wszystkiego uwzględnić. Dlatego my, jako wolontariusze i aktywiści, zaczęliśmy robić zdjęcia i przesłuchiwać ofiary, jeszcze przed rozpoczęciem jakiegokolwiek oficjalnego śledztwa, bo wiedzieliśmy, że przy tak dużej ilości materiału i tak wielu ofiarach rządowi niełatwo będzie szybko zareagować. Niektóre dowody mogły w międzyczasie ulec zatarciu lub zniszczeniu.

Mój zespół prowadził dokumentację fotograficzną przez pierwszy tydzień lub dwa od wycofania się wojsk rosyjskich z frontu północnego. Następnie pracę tę przejęli oficjalni śledczy. Wprowadzili ograniczenia i restrykcje w dostępie do tych terenów, więc skupiliśmy swoje działania na przeprowadzaniu wywiadów z ocalałymi, nagrywaliśmy ich zeznania z pełnym zachowaniem anonimowości. Nie mam pewności co do poziomu bezpieczeństwa danych w tej chwili w Ukrainie, bo to proces, który cały czas trwa. Ale podjęliśmy starania, aby ukryć tożsamość świadków, zarejestrować zeznania i stworzyć bazę danych ofiar.

Pod koniec kwietnia przekazaliśmy prokuraturze całą dokumentację, którą udało nam się zgromadzić. Potem skoncentrowaliśmy nasze wysiłki na działaniach na rzecz osób starszych, które cierpiały i umierały przez trudne warunki bytowe (brak leków, dachu nad głową, jedzenia). Obecnie pracujemy w obwodzie donieckim w Dobropili, która znajduje się 85 kilometrów od linii frontu oraz w Pokrowsku, który jest 40 kilometrów od linii frontu [dane z końca sierpnia – przyp. red.]. Te dwa miasta pełnią funkcję węzłów przyjmujących ludzi, którzy uciekają z linii frontu, a nie mają nic poza telefonem komórkowym i paszportem. W tej chwili naszym głównym celem jest po prostu dać im schronienie, lekarstwa i jedzenie, aby mogli przeżyć kolejny dzień. Ale nie wiemy, co będzie dalej z nieprzewidywalnym zachowaniem Rosji. Może okrucieństw będzie jeszcze więcej? Miejmy nadzieję, że nie. Jeżeli jako obywatele widzimy coś, czego nasz rząd nie jest w stanie zrobić, to tworzymy swego rodzaju skoordynowany bałagan i próbujemy odpowiadać na realne potrzeby, dając wszelką możliwą pomoc już teraz.

Czy jesteś w stanie powiedzieć, jaka jest przybliżona liczba wolontariuszy?

Trudno powiedzieć, bo część inicjatyw została założona oddolnie, przez ludzi dla ludzi, bez żadnej reprezentacji prawnej. Wzrasta liczba zarejestrowanych organizacji. Dla przykładu w pierwszych dwóch miesiącach było ich 200, a obecnie ponad 600 i co tydzień rejestrują się kolejne, z czego duża część jest tworzona w zasadzie z niczego. Postrzegam to jako rodzaj wskaźnika, że wielu aktywistów i wolontariuszy pracuje na różnych polach.

Nie ma jak dotąd żadnych scentralizowanych inicjatyw rządowych, które mogłyby koordynować ten oddolny potencjał. Ma to swoje plusy. Z tego powodu nie ma punktów krytycznych, to znaczy takich, które armia rosyjska mogłaby w jakiś sposób przejąć, ponieważ każdy z nas pracuje niezależnie i przez to możemy być bardziej elastyczni niż rząd.

Czy mimo braku odgórnej koordynacji organizacje ze sobą współpracują?

Tak. Weźmy na przykład NGO-sy, które w swój program mają wpisane działania na rzecz równości płci. Tuż przed eskalacją wojny stworzyliśmy dużą sieć organizacji feministycznych i równościowych na Ukrainie (w tym edukacyjnych). Wiele z nich robi różne rzeczy, ale wszyscy opowiadają się za ratyfikacją Konwencji Stambulskiej. W związku z tym zgromadziliśmy internetową społeczność na czatach, tajnych grupach na Facebooku, Viberze, Telegramie i gdzie indziej. Dzięki takim pracom sieciowym, jakie wykonaliśmy przed eskalacją, byliśmy w stanie skoordynować niektóre działania, ponieważ wiedzieliśmy, kto co robi w różnych regionach.

W obwodzie donieckim na przykład znaliśmy organizacje działające na rzecz promowania równości płci i wiedzieliśmy, że ich działania szybko zaczęły odpowiadać na potrzeby cywilów i personelu wojskowego. Nasza sieć była więc wystarczająco dobra, abyśmy mogli zrozumieć, co robią inne organizacje i gdzie możemy pomóc.

Czy istnieje baza danych, w której przechowywane są wszystkie informacje o ofiarach i inne dokumenty, które udało się zgromadzić?

Nie sądzę, aby istniała scentralizowana baza danych, poza rządową, która nie jest nikomu udostępniana. Nie sądzę, żeby nawet władze miały pełny obraz sytuacji. Widzą mniej więcej, co się dzieje, ale nie dzielą się z nami niczym. To szkodzi niektórym naszym wysiłkom, na przykład jeden z naszych projektów ma na celu zabezpieczenie materialnych nośników dziedzictwa historycznego i kulturowego z okupowanych terytoriów, a wiemy, że niektóre inne inicjatywy, które na pewno skorzystałyby na tym projekcie, o tym nie wiedziały i nie działały wystarczająco szybko.

Teraz decentralizacja może być destrukcyjna. Ale w obliczu wroga, który aktywnie atakuje infrastrukturę cywilną, centra pomocy humanitarnej i inne działania cywilne, niestety nie możemy sobie pozwolić na publiczne udostępnianie naszych informacji nieznanym ludziom.

W czasie wojny niektóre zbrodnie stają się symbolami okrucieństwa agresora i nigdy nie zostają zapomniane. Odgrywają później ważną rolę w kształtowaniu tożsamości narodowej i polityce pamięci. Czy myślisz, że tak się stanie z rosyjskimi zbrodniami popełnionymi w Buczy?

Myślę, że Bucza zapisze się na kartach historii, ale to, że była pierwsza i najbardziej nagłośniona, nie oznacza, że jest to najbardziej przerażająca rzecz, której dopuściła się armia rosyjska. Dopiero po zakończeniu wojny zobaczymy pełny obraz jej zbrodni. W tej chwili mamy informacje od ludzi z kontaktami w Mariupolu, którzy zgłaszają wiele przestępstw, gwałtów i innych strasznych rzeczy, jakie mają miejsce na okupowanych terytoriach. Wiemy o miejscach specjalnie przystosowanych do tortur w Chersoniu i Siewierodoniecku. Nie wiemy jednak dokładnie, co się dzieje. W tej chwili nie możemy niczego zweryfikować.

Wiemy natomiast, że nasza tożsamość narodowa na pewno się zmieni. Nie wiem jak, ale trauma będzie trwała przez pokolenia. Liczba przesiedleńców jest porównywalna z kryzysem syryjskim, kiedy relokowano połowę ludności Syrii – w naszym kraju mamy do czynienia z prawie tym samym problemem. Zmiana będzie czymś ogromnym. Trudno jest nam zrozumieć motywy i emocje, jakie wobec nas kierują sprawcy zbrodni. Trudno to wszystko przetworzyć logicznie i emocjonalnie. Ale już teraz wiemy, że kiedy w przyszłości obraz tego, co stało i wciąż się dzieje na Ukrainie, będzie pełniejszy, ukaże coś przerażającego.

Zbrodnia jest oczywista, ale co z karą? Jej wymierzaniem zajmują się instytucje takie jak Międzynarodowy Trybunał Karny, znamy słynne procesy zbrodniarzy nazistowskich po II wojnie światowej. Czy widzisz perspektywy dla podobnych działań po zakończeniu wojny rosyjsko-ukraińskiej?

Jako Ukrainiec odpowiem, że zdecydowanie musi to nastąpić, bo inaczej nie będzie żadnego rozwiązania konfliktu. Nie chodzi o to, że chcemy zemsty; chodzi o zrozumienie, że jeśli nie ma żadnych konsekwencji tego, co zrobiono tak wielu ludziom na kontynencie, który miał być pokojowy, oznacza, że inni dyktatorzy i szaleni ludzie nadużyją po raz kolejny tej ślepoty międzynarodowej opinii publicznej.

Słuchaj
Nie uważam, że sprawiedliwość powinna być wymierzana tylko przez Ukrainę. Ten konflikt ma charakter międzynarodowy, bo konsekwencje tej wojny odczuwają wszyscy. Być może nie jest to nawet konflikt tylko Europejczyków, którzy na szczęście mają pieniądze i dostęp do wolnego rynku, by kupować zboże i inne surowce. Ale co z tymi, których teraz nie stać na posiłek? Skutki tej wojny odczuwają tysiące, miliony ludzi, którzy nie mieszkają na Ukrainie.

W celu uniknięcia powtórki w przyszłości, aby nie patrzeć, jak inne miejsca są niszczone ze szkodą dla światowej gospodarki i sposobu życia, potrzebujemy odpowiedzialności. Potrzebny będzie jakiś proces, który zagwarantuje, że ludzie, którzy uczestniczyli w tego rodzaju okrucieństwach, zapłacą za to.
W jaki sposób obecna wojna zostanie przeniesiona do szkół? A może już są jakieś zmiany w stosunku do tego, jak uczono historii przed 2014 rokiem?

Nie mogę powiedzieć, że to szansa, ale w niektórych konkretnych przypadkach wykorzystujemy ten trwający konflikt, aby pokazać perspektywę naszej historii, ponieważ nie po raz pierwszy Ukraina jest w stanie wojny z Rosją. Wcześniej trudno było mówić o niektórych rozdziałach naszej historii, ponieważ w ZSRR na przykład przedstawiono ukraińskich partyzantów przeciwko Związkowi Radzieckiemu w latach 50. i 60. jako nazistów. A teraz, nawet na wschodzie Ukrainy, możemy rozmawiać o tym z dziećmi, a one nie mają takiej perspektywy: widzą w tym właściwie wojnę o wyzwolenie, a nie o ustanowienie „narodu tylko z nazwy” jak to przedstawiała stara propaganda sowiecka. Dzięki dekomunizacji i wyobrażeniu sobie na nowo Ukrainy jako kraju, w którym nie ma takich stereotypów i propagandy, dużo łatwiej jest mówić o rzeczach wcześniej kontrowersyjnych.

Jeśli chodzi o to, jak zmieniło się nasze spojrzenie na nauczanie o wojnie, w tej chwili mamy znacznie więcej osobistych dokumentów i relacji, których nie mieliśmy w 2014 roku ze względu na różnicę w skali. Ale podejście jest takie samo, rozumienie problemów wynikających z wojny też. Na przykład potrzeba poszanowania tożsamości ludzi, którzy opowiadają swoje historie, potrzeba ukrycia niektórych informacji, aby nie były tak przerażające. Przeszliśmy przez to wszystko już w 2014 roku.

Ale w każdym innym aspekcie, jakkolwiek na to spojrzysz, dużo tracimy. Wielu bardzo zdolnych, bardzo bystrych ludzi – zwłaszcza nauczycieli – wyemigrowało i nie sądzę, aby w najbliższym czasie planowali powrót. Wiele dzieci na terytoriach okupowanych nie ma dostępu do zdalnego nauczania, ponieważ na części z nich nawet VPN jest zablokowany. Jako społeczeństwo obywatelskie znajdziemy sposób, aby nadal przekazywać wiedzę tym dzieciom, ale jest to naprawdę bardzo trudne ze względu na rozwiązania technologiczne, którymi na razie nie dysponujemy, a musimy je wymyślić, aby móc kontynuować edukację. Nawet w naszej organizacji na 41 edukatorów zostało nam 25 lub 26. Tracimy dużo zdolnych umysłów.

Nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Jak widzisz swoje miejsce i swoją przyszłość: czy będziesz dalej dokumentować i gromadzić dowody, wrócisz do nauczania i edukacji, czy zrównoważysz te dwa zajęcia?

W tej chwili już wracam do edukacji. Przechodzimy od tej nadzwyczajnej reakcji na wojnę do stabilniejszego podejścia i już pracujemy nad kontynuacją naszych projektów edukacyjnych, nad rozwiązaniami technicznymi, aby ludzie z Siewierodoniecka czy Chersonia, oraz oczywiście Sewastopola, Symferopola i całego Krymu mieli dostęp do tej edukacji, bez względu na wszystko.

Nie wiemy, jakie rozwiązania zadziałają, ponieważ czujemy, że też w dziedzinie edukacji wciąż jesteśmy w stanie wojny z rosyjską propagandą. Musimy być ostrożni nawet z ogłoszeniem niektórych możliwości edukacyjnych, ponieważ rosyjskie boty są bardzo aktywne. Ale dla nas to darmowa reklama, mimo że niestrudzenie pracują nad zdyskredytowaniem wszelkich wysiłków ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego. Wracamy więc do poprzedniego trybu, który mieliśmy od 2014 roku.

Wspomniałeś o możliwościach, które otwierają się przed edukacją historyczną, chodzi tu o pewien rodzaj przeformułowania czy przedefiniowania myślenia o przeszłości za pomocą teraźniejszości. Czy tak rzeczywiście jest, czy są jakieś pozytywy?

To trudne, ale tak. Jeśli porównamy np. Ukrainę z Rosją w tej obecnej sytuacji, to jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji niż oni, bo wojna rozgrywa się na naszym terytorium, to u nas powstają ogromne zniszczenia i straty. Ale jeśli spojrzymy w perspektywie długoterminowej, to rozumiem, że Ukraina będzie krainą możliwości, tak jak wiem, że wojna się skończy, a my będziemy mieli okazję odbudować to, co straciliśmy.

Myśl o odbudowie tego, co mnie pasjonuje, miejsca, które są mi bardzo bliskie, motywują mnie do pójścia dalej, patrzenia w przyszłość. W tej chwili nie mogę powiedzieć, że są jakieś pozytywy. Nie mogę wymyślić żadnych dobrych rzeczy, które mogą wyniknąć z tej wojny, ale perspektywy są dość optymistyczne.

Masz może jakiś przekaz do czytelników w Polsce?

Tak, mam wiadomość: ta wojna może być dla nas wszystkich okazją do przemyślenia i przewartościowania tego, co rozumiemy przez wartość ludzkiego życia. Niestety w wielu krajach europejskich – także w Ukrainie – uchodźcy są uważani za jakiś rodzaj robactwa, ludzi, którzy przyjeżdżają tu, by wykorzystywać systemy społeczne. Mam nadzieję, że ta wojna zmieni to przekonanie. Każdy człowiek jest cenny. I to nie tylko jako istota ludzka, ale jako osoba, która może pokazać ci nową perspektywę, która może płacić podatki w twoim kraju, która mogłaby zostać twoim dobrym przyjacielem lub której dzieci mogłyby być dobrymi przyjaciółmi twojego dziecka. Jeśli nie uważamy uchodźców za wartościowych, to tracimy szansę, tracimy ich talenty i historie, i o wiele więcej.

Ludzie z Syrii, Libii i Maroka walczą w Ukrainie o niepodległość Ukrainy. Kraj, który nie przyjął ich z otwartymi ramionami, jest teraz polem bitwy, którego chcą bronić. Naprawdę uważam, że to może zmienić naszą perspektywę: jaki sens miałaby nasza praca, gdybyśmy nie pomagali wszystkim, którzy tej pomocy potrzebują i na nią zasługują? Mam nadzieję, że z tej nowej perspektywy, z Ukraińcami jako uchodźcami w Europie, kiedy ludzie o białej skórze przyjeżdżają do kraju i nie dzieje się nic dziwnego ani strasznego, ludzie zdadzą sobie sprawę, że może nie chodzi o kolor skóry, ale o postawy, które mamy wobec przyjezdnych.