Niemcy zmieniają politykę po agresja Rosji na Ukrainę. Z oporami i w bólach

Napaść Rosji na Ukrainę obnażyła słabość niemieckiej polityki wschodniej. To, co nastąpiło później, Niemcy określają historyczną zmianą. Z perspektywy Polski to za późno, za mało i za wolno. Skąd te rozbieżności? O dylematach Niemców, dyskusji o miejscu w NATO i UE oraz o relacjach ze Wschodem Michałowi Żakowskiemu mówi dr Agnieszka Łada-Konefał, niemcoznawczyni, wicedyrektorka Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt.

(Shutterstock)

Czy Niemcy boją się wojny, czy czują zagrożenie płynące ze strony Rosji z powodu jej wojny z Ukrainą?

Generalnie tak, natomiast trzeba dookreślić, czego się boją i jakiej wojny się boją. Czy boją się drażnić Rosji, czy boją się, że wejdą w tą rosyjsko-ukraińską wojnę. Czy też boją się, że dojdzie do wojny atomowej? To są wszystkie pytania, które Niemcy sobie stawiają. Najnowsze dane pochodzą z ogólnoniemieckiego sondażu, który jest regularnie przeprowadzany w Niemczech przez telewizję ARD. Około 60% badanych faktycznie boi się, że Niemcy zostaną bezpośrednio wciągnięte w wojnę rosyjsko-ukraińską.

Obecnie 47% uważa, że rząd federalny powinien bardziej się powstrzymywać, żeby nie drażnić Rosji. 43% mówi, że należy reagować mocniej, żeby pokazać Rosji siłę, ale ta grupa jest coraz mniejsza. To, jak bardzo społeczeństwo niemieckie jest podzielone wobec tej wojny, wobec tego, co należy robić, jest bardzo ciekawe (choć w kwestii niepodległości Ukrainy Niemcy są zgodni). Dlatego niemiecki rząd najpierw zapowiada jedno, potem się waha, bo wie, że wyborcy rządzącej SPD są podzieleni i wstrzemięźliwi, zwłaszcza jeżeli chodzi o pomoc militarną.

Muszę tutaj pokusić się o komentarz, że dla Niemców wojna w Ukrainie była szokiem, ale dla reszty Europy, w tym Europy Środkowo-Wschodniej, szokiem była postawa Niemiec. Słowne akrobacje kanclerza Olafa Scholza na temat pomocy Ukrainie wywołały proste pytanie: Jeżeli Rosja nas zaatakuje, to czy Niemcy okażą się lojalnymi sojusznikami NATO? Czy w Niemczech takie pytania są słyszane?

Na pewno są słyszane przez niemieckie elity polityczne, przez rząd federalny. Chociażby minister do spraw zagranicznych Annalena Baerbock, która była w Warszawie z wizytą 3–4 października, powiedziała bardzo wyraźnie, że Niemcy stoją po naszej stronie w przypadku jakichkolwiek problemów, gdyby cokolwiek się działo, zawsze możemy na nich liczyć. Chodziło tu o ewentualny konflikt, co oczywiście jest o wiele mniej prawdopodobne niż najazd na Ukrainę, jednak Baerbock wyraźnie powiedziała, że w takiej sytuacji staną po naszej stronie. Z drugiej strony jednak społeczeństwo niemieckie aż tak się nie garnie do wysyłania broni i bezpośredniego zaangażowania. Czy oni boją się, że Rosja jest dla nich bezpośrednim zagrożeniem militarnym? Myślę, że nie aż tak bardzo. W badaniu przeprowadzanym tuż po inwazji większość Niemców powiedziało, że obawia się zagrożenia militarnego ze strony Rosji, bo był ten szok, że Rosja w ogóle jest w stanie zaatakować. Teraz według badania przeprowadzonego przez fundację Koerbera tylko 22% obawia się zagrożenia militarnego. Więc te obawy już nieco spadły, są mniejsze niż przykładowo w Stanach Zjednoczonych czy w Polsce.

Dlaczego więc Niemcy nie chcą się angażować, dlaczego połowa z nich mówi, żeby nie drażnić Rosji?

Jest ku temu kilka powodów. Jednym z nich jest przekonanie z czasów Zimnej Wojny: że – nie daj boże – wywiąże się ogólnoświatowy konflikt atomowy, a Niemcy siłą rzeczy będą jego częścią. To wszystko wywodzi się z wpływów rosyjskich, interesów gospodarczych i tego, że ta wojna powoli powszednieje, a ceny energii rosną. Jest też podejście „no niech oni się już dogadają, bo ile możemy płacić za energię i cierpieć gospodarczo”. Wielu Niemców tak twierdzi.

Jedna z liderek Partii Zielonych ostatnio mówiła: „Szkoda, że nie słuchaliśmy Polski w kwestii gazociągu Nord Stream 1 i 2. Szkoda, że nie widzieliśmy zagrożenia ze strony Rosji, tak jak to robiły kraje uważane za mniejszych, nowszych członków NATO i UE”. Jak jest to odczuwane przez ogół Niemców? Czy oni też widzą, że można było nas posłuchać? Swojego młodszego brata?

Wielu komentatorów czołowych dzienników i tygodników tak o tym pisze: że Polacy i Bałtowie mieli rację, trzeba było ich słuchać. Dla Niemców to jest niesamowite, żeby przyznać, że jednak to oni się mylili. W Niemieckim Instytucie Spraw Polskich zgodnie uważamy, że Polska jest uczniem, a Niemcy – nauczycielem. Nauczyciel naucza, ma rację, odpytuje, a uczeń sporo nie wie, dopytuje, robi błędy. Teraz role się odwróciły. Teraz to uczeń miał rację i to uczeń ma prawo pouczać nauczyciela. Niemcom jest trudno odnaleźć się w tej roli. Komentatorzy i niemieccy politycy o tym piszą, przyznają to.

Ostatni wywiad z Olafem Scholzem, który przeprowadził dziennik „Die Welt”, został przedrukowany w „Gazecie Wyborczej”. Scholz mówi w nim, że on zawsze uważał, że nie należy się uzależniać energetycznie od Rosji, bo stanowi to zagrożenie. W poprzednim rządzie był odpowiedzialny za sprawy gospodarcze, a jednak wiele nie zrobił. Wiadomo, że to SPD chciało tego gazociągu i bardzo naciskało na Angelę Merkel, na którą też inni zwalają teraz winę. A on mówi, że on to wiedział.

To jest akrobacja.

Dokładnie. Ona jest bardzo widoczna w niemieckiej polityce. Ale trzeba powiedzieć, że wielu niemieckich polityków, w tym prezydent Frank-Walter Steinmeier, otwarcie bije się w pierś, przyznając, że się mylili. Wcale nie jest tak, że wszyscy zawsze wiedzieli, ale nic nie zrobili.

Czy w Niemczech toczy się debata na temat NATO? To jednak wymaga pieniędzy i reform. Olaf Scholz mówił, że chce takiej armii, której okręty pływają, czołgi jeżdżą, a żołnierze są dobrze wyekwipowani. To słowa, które wiele mówią o niedobrym stanie armii kraju będącym kluczem bezpieczeństwa całej Europy.

Faktycznie Bundeswehra była i nadal jest w bardzo złym stanie. To było powodem do wielu żartów w ostatnich latach. Przestają one śmieszyć, gdy obok toczy się wojna. Zapowiedź Scholza o dofinansowaniu Bundeswery mówi, że Niemcy wreszcie będą przeznaczać 2% swojego PKB, do którego zobowiązują się wszyscy członkowie NATO, na zbrojenia. To wielka zmiana, bo dotychczas było to 1,3%. CDU zawsze chciała zwiększenia wydatków, więc poparła partie rządowe. Pytanie jednak, co dalej. Aktualnie te wydatki są zaplanowane na 2–3 lata. To jednak nie wystarczy, będzie musiało to trwać dalej.

Również kiedy Niemcy mówią Ukrainie, że nie wyślemy takiego czy innego sprzętu, bo go nie mają, to też jest prawda. Natomiast niemiecki system zbrojeniowy może wytwarzać i tworzy. Przykładem system obrony przeciwrakietowej. Cztery takie systemy Niemcy mają dostarczyć Ukrainie, pierwszy z nich już dotarł. Został nawet użyty i zatrzymał pięć rakiet na pięć wystrzelonych. To symboliczne, żeby Niemcy wiedzieli, że są ważni, i sprzęt, który wysyłają, też jest ważny. To realnie pomaga chronić cywilów. Myślę, że ten przekaz jest dla niemieckiego społeczeństwa kluczowy.

Kiedyś takim słowem kluczowym dotyczącym bezpieczeństwa i polityki wschodu, bo to się w logiczny sposób łączy, była nazwa Ostpolitik. Czy Zeitenwende, czyli to, co obiecuje kanclerz, ma szanse być zrealizowane? Te miliardy euro, które mają być wydane na Bundeswehrę wymagającą dużych reform?

To Zeitenwende, czyli zmiana epokowa: nagle tak dużo wydaje się na armię i jest ku temu konsensus polityczny, wreszcie Niemcy przestają energetycznie wiązać się z Rosją i w ogóle chcą się angażować militarnie. Z naszej, polskiej perspektywy to jest za mało, za późno i za wolno. Natomiast z punktu widzenia niemieckiej opinii publicznej to przełom, naprawdę wielki zwrot.

Ale wróćmy na chwilę do Scholza i do opinii publicznej. Zbliżają się kolejne wybory do Lantagów. W Niemczech jako w kraju federalnym, ciągle są jakieś wybory. Politycy cały czas jeżdżą i słuchają wyborców, którzy mówią „boimy się, nie wysyłajmy broni, bo trzeba stawiać na dialog i negocjacje”. Przywołana przez pana Ostpolitik to przykład zbliżenia przez dialog, przez gospodarkę, Niemcy przez lata na to stawiali. Teraz widzą, że niestety to nie zadziałało, trzeba stawiać na zbrojenia. Dlatego Zeitenwende jest wielkim przełomem, chociaż z polskiej perspektywy chcielibyśmy jej szybciej, żeby za słowami szły także czyny. One zaczynają być widoczne, jednak potrzeba ich więcej.

A jak Niemcy widzą zmianę dotyczącą widzenia Ameryki? Czy utożsamiają NATO z amerykańskim interwencjonizmem w Europie? Czy raczej widzą je jako gwarancję prawdziwego bezpieczeństwa?

Generalnie stosunek Niemców do Ameryki jest skomplikowany, bo Amerykanie przez całe lata gwarantowali bezpieczeństwo Niemiec Zachodnich, pomagali w ich odbudowie. Niemcom od podziwu i wdzięczności łatwo jest przejść w niechęć. Bo jak ktoś komuś za dużo pomaga, to ten drugi chce wreszcie pokazać, że pomoc nie jest potrzebna. NATO postrzegane jest jako sposób przewodzenia Stanów Zjednoczenia w Europie, co nie do końca podoba się Niemcom. Jednak według sondażu z lata 60% Niemców uważa je za ważne dla bezpieczeństwa ich kraju.

Jeżeli chodzi o bazy stacjonowania Amerykanów w Niemczech, to tu nie ma dyskusji, że trzeba się ich pozbyć. Ale nie ma też czegoś takiego, jak u nas w Polsce, że Amerykanie wzmacniają, przyjeżdżają kolejne amerykańskie czołgi, bo przecież też w ostatnich latach te czołgi były witane na ulicach przez Polaków z powiewającymi chorągiewkami. A w Niemczech raczej były protesty, kiedy jechały przez kraj. I to pokazuje właśnie ten ambiwalentny stosunek.

Olaf Scholz i Ursula von der Leyen z Komisji Europejskiej, czyli dwóch niemieckich polityków, nawołuje do planu Marshalla dla Ukrainy, czyli wydawania kolejnych pieniędzy przez członków NATO i UE. Pani myśli, że to jest możliwe? Że to jest rzeczywiście wołanie Niemiec i wyciąganie takiej chorągiewki: budujmy Ukrainę, to się uda?

Tak. Bo jeżeli chodzi o pomoc rozwojową i odbudowę kraju po wojnie, to Niemcy bardzo chętnie się w to zaangażują. Jest to też oczywiście świetny interes dla niemieckich firm, które mają know-how. W związku z tym jest szansa, też czasami to jest dobre, że nie wszyscy robią jedno, że jest jakiś podział pracy. Ale jak na tak silną gospodarkę i jak na takie znaczenie w Europie byłoby za mało, gdyby Niemcy powiedzieli „my tylko tutaj w odbudowę się włączymy”. Na pewno jednak to właśnie Niemcy będą chcieli robić, tu będzie ich poparcie i tez poparcie niemieckiego społeczeństwa. W elitach niemieckich polityków brakuje mi charyzmatycznego przywództwa; Scholz sam mówi, że „ja nie mogę tutaj bardziej napierać na wysyłanie sprzętu, bo społeczeństwo jest tutaj podzielone i nie do końca sobie tego życzy”. Ja bym sobie życzyła, żeby przywódca niemiecki stanął i powiedział „będziemy wysyłać sprzęt, drodzy rodacy, i nie bójcie się, bo my was obronimy, ale to jest konieczne”. A jednak niemiecka socjaldemokracja bardzo patrzy na słupki poparcia i „drodzy rodacy, teraz trzeba” nie ma takiego powodzenia. W Niemczech zawsze są jakieś i wybory, zawsze jakiś land stoi tuż przed głosowaniem i stąd jest o wiele trudniej mówić, że „teraz my będziemy przeciwko własnym wyborcom”.

Podcast został zrealizowany ze wsparciem Departamentu Dyplomacji Publicznej NATO.