Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny. To czuć w każdej części Ukrainy

Jestem pewien, że Ukraińcom uda się w przyszłości zbudować demokratyczny kraj. Ponadto uważam, że Ukraina zdemokratyzuje Rosję. Utrata Ukrainy oznacza dla Putina utratę władzy. Utrata Chersonia to dopiero początek przed utratą Mariupola, Melitopola i całkowitą klęską na całej Ukrainie. Zbigniew Parafianowicz mówi Zoranie Vareni o swojej nowej książce „Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie”

Zajmujesz się tematem Ukrainy od 2003 roku. Skąd się to wzięło, dlaczego zainteresowałeś się akurat tym krajem? Dlaczego Ukraina jest dla Ciebie tak wyjątkowa?

Odwiedziłem pierwszy raz Kijów w 2002 roku. Kijów późnej epoki Kuczmy. To było dla mnie ekscytujące. Było czuć, że Ukraina jest krajem dość mocno postsowieckim, ale było to coś zupełnie innego niż to, co wiedziałem o Rosji. Czuć było w powietrzu, że Ukraina ma coś zupełnie innego niż szeroko rozumiane kraje Wschodu. Czułem także, że jest to kraj z potencjałem, który chcę sam zbudować, nawet z balastem transformacyjnym, jaki pozostał po Związku Radzieckim. Był to kraj, który miał własną wizję swojej przyszłości.

Właśnie pierwszy raz byłem na Ukrainie w sierpniu podczas Święta Niepodległości. Pojechałem tego dnia na Chreszczatyk, głównej ulicy Kijowa, i tam poczułem absolutnie wolnego ducha ludzi. Większość z nich po prostu robiła codzienne rzeczy, rozmawiała, piła piwo i jadła kalmary. Ale w tym słychać było ducha niezależności.

To samo odczułem, kiedy pojechałem na Ukrainę w 2003 roku. Spotkałem się wtedy z ukraińskimi dziennikarzami, którzy zastanawiali się, jak uciec od „temnyków”, których Kuczma wysyłał do redakcji, aby wpływać na sposób relacjonowania wydarzeń. Zostałem z takim posmakiem, że Ukraina to państwo z głęboko zakorzenionym genem wolności.

Odkąd pamiętam Ukraina jest krajem bardzo pluralistycznym. Krajem, w którym oligarchowie mają różne interesy, finansują różne partie polityczne, więc zawsze była tam stała mozaika, taki bulgoczący kocioł, w którym coś ciągle się dzieje. To zupełnie inna historia niż wtedy, gdy jest jeden król, który trzyma wszystko w swoich rękach i zniewala swoich przeciwników. Dlatego od samego początku zrozumiałem, że jest to kraj, którym trzeba się zajmować.

Pomarańczowa rewolucja w 2004 roku tylko mi to jeszcze bardziej uświadomiła i była taką kropką nad „i”. Byłem wtedy na wyborach i wszystko widziałem. Stałem na Chreszczatyku po drugiej turze, kiedy wybory były sfałszowane na korzyść Janukowycza, i widziałem, jak Kijów zalewają ludzie. Jak setki zamieniają się w tysiące, tysiące w dziesiątki tysięcy i jak pod koniec na Majdanie było już kilkadziesiąt tysięcy ludzi. To był niesamowity widok. Było to przed rozpowszechnionym Internetem. Nie było Telegramu, TikToka, Twittera, nie było smartfonów, nie było zdjęć, które można natychmiast opublikować.

Oglądanie ruchu, gdy Majdan był zalewany ludźmi, było fantastyczne. Ludzie wyszli z przekazem: nie pozwolimy, aby nasze wybory zostały sfałszowane, aby kierował nami przestępca. To był inny czas, fascynacja Ukrainą przypominała to, co działo się w Polsce w latach 80. Na Ukrainie wybory, Majdan czy wojna teraz, to zawsze wybór etyczny, wybór świata bez Związku Sowieckiego, bez Rosji, wybór literatury, która kończy się pozytywnie, a nie Dostojewskiego.

Jako dziennikarz zagraniczny muszę obserwować to z pokorą, wystarczy siedzieć cicho i patrzeć, słuchać, rozmawiać. W czasie Pomarańczowej rewolucji udało mi się trochę pomieszkać w redakcji „Telekritiki”, ich biuro było w bloku i tam z nimi siedziałem, rozmawiałem, piłem, słuchałem, żeby ich zrozumieć, zrozumieć ich punkt widzenia na wszystko, co się wydarzało. Byłem niesamowicie zainteresowany tym, dlaczego kraj, który opuścił Związek Radziecki, ma tak silne poczucie wolności i pluralizmu.

Obserwując wolnościowe tendencje na Ukrainie i dążenie do pluralizacji życia politycznego, chęć życia w wolności jest niesamowicie imponujące i to mnie od początku najbardziej interesowało.

Czy widziałeś rozwój tego pragnienia wolności, o którym mówisz w perspektywie lat? Po każdym ważnym wydarzeniu Ukraińcy mówią o tym, że w końcu stali się narodem, że to jest moment uświadomienia ich tożsamości, czy widziałeś te zmiany?

Zdecydowanie widzę zmiany. Znajomy pochodzący z okolic Ługańska powiedział mi kiedyś, że Ukraina otrzymała niepodległość w prezencie i teraz Ukraińcy muszą ją wywalczyć dla siebie. Widzę jak ta walka trwa od kampanii Ukraina bez Kuczmy, którą zorganizowała Julia Tymoszenko. A wszystkie inne protesty były kontynuacją tego procesu, Pomarańczowa rewolucja, Majdan 2014, wojna z separatystami i wojna na pełną skalę teraz.

Ten proces widać nawet jeśli spojrzeć na życie założyciela pułku Azow Bileckiego. Jako student brał udział w kampanii Ukraina bez Kuczmy, która była jego początkiem. A jego droga doszła do tego, że po Majdanie 2014 stworzył Pułk Azow i walczył za Mariupol. Wszystko jest bardzo połączone. Protest wśród Ukraińców zakorzenił się nie w 2014 r., a na początku lat 2000. Wtedy właśnie Putin zaczął umacniać swoją władzę w Rosji, zaczął patrzeć na Ukrainę jak na niedo-państwo, kraj, który nie istnieje. A ludzie tacy jak Biletskyi rozpoczęli swoją walkę i to wszystko jest procesem. Nie byłoby Majdanu w 2014 roku, gdyby nie Pomarańczowa rewolucja.

Ludzie wtedy się zgrupowali, zobaczyli, że jest ich wielu i mają wspólny cel.

I jestem pewien, że ten proces, który trwa i będzie trwał w przyszłości, zakończy się budową demokratycznej Ukrainy. Ponadto uważam, że Ukraina zdemokratyzuje Rosję. Utrata Putinem Ukrainy oznacza utratę władzy. Nie ma większego powodu do upadku imperium niż klęska militarna. Utrata Chersonia to dopiero początek przed utratą Mariupola, Melitopola i całkowitą klęską całej Ukrainy. I tak jak Niemcy musieli pozbyć się swojego imperialistycznego poglądu na Europę po pierwszej i drugiej wojnie światowej, tak Putin musi pozbyć się swojego imperialistycznego poglądu na ZSRR. Bo powrót do ZSRR nigdy nie nastąpi. Bo to, co dzieje się na Ukrainie, widzi nie tylko Ukraina, ale także Armenia, Kazachstan i wszystkie te państwa, które tworzyły ZSRR. I wszystkie te kraje straciły wiarę w potencjał Rosji.

Na początku książki „Śniadanie pachnie trupem” piszesz: „Zamiast Kijowa Rosja ma dojrzały naród polityczny”. O Ukrainie to już można powiedzieć, mimo to że jest młodym krajem?

Cechą dojrzałego narodu politycznego jest gotowość do obrony swojego kraju. A Ukraina już nie raz wykazała taką gotowość. Po 24 lutego wszystko stało się oczywiste i jednoznaczne. Ponadto Ukraina jest państwem pod przywództwem prezydenta Zełenskiego, który pochodzi z Krzywego Rogu. To nie jest miejsce kojarzone z zachodnią czy wschodnią Ukrainą. Jest to miasto przemysłowe w środkowo-południowej części kraju. Zełeński jest aktorem. Wydawało się, że nie ma żadnego politycznego potencjału, by być mężem stanu. Okazało się, że nie uciekł, został, ryzykował życiem. Nawet Dudzie dzień przed wojną powiedział, że najprawdopodobniej widzą się po raz ostatni. Rozumiał, że mogą go zabić, ale został. To dowód dojrzałości. To dowód na to, że rozumiał, jaką rolę pełni w państwie. I że to jest rola poważnego prezydenta poważnego kraju. Można więc powiedzieć, że dzięki Majdanom i wojnie cała Ukraina stała się dojrzałym narodem.

W swojej książce piszesz, że wojna informacyjna zaczęła się w 2004 roku. Na Ukrainie też tak myślą i często o tym mówią. Ale ta opinia pojawiła się w przestrzeni publicznej już po 2014 roku, kiedy wojna informacyjna osiągnęła swój szczyt. Czy widziałeś wojnę informacyjną już bezpośrednio w 2004 roku?

W 2004 roku, nie było Internetu w takim sensie, w jakim znamy go teraz. Nie było sieci społecznościowych. Ale Rosjanie wysyłali w tym czasie swoich technologów politycznych, Gleba Pawłowskiego i Serhija Markowa oraz kilka innych gwiazd rosyjskiej politologii. Oni naiwnie wierzyli, że zasobami socjalnego inżeneringu można wybudować poglądy w polityce, że da się przeprowadzić jakiś proces od początku do końca i że to się uda na Ukrainie. Ale nie rozumieli podstaw, ukraińskiej specyfiki. Kuczma napisał książkę Ukraina to nie Rosja. Gdyby Rosjanie to przeczytali i zrozumieli, nie rozpoczęliby wojny z Ukrainą.

Zarówno Gleb Pawłowski, jak i Serhij Markow postrzegali Ukrainę w bardzo prostych kategoriach myślenia, czyli wschodniej, zachodnie i centralnej Ukrainy. Ale oni wykazali kompletny brak zrozumienia tego kraju. Dlatego bardzo mnie ciekawi, dlaczego Rosjanie, którzy są językowo bliscy Ukrainie, nie czytali książek i nie próbowali zrozumieć Ukrainy. Nie rozumiem, jak Putin pozwolił swoim FSB-sznikam siebie oszukać, że Rosjanie wejdą na Ukrainę jako bohaterowie i że ich tam czekają. Wystarczyłoby wysłać Surkowa do Kijowa, żeby ten pochodził po kijowskich ulicach, zobaczył i  posłyszał nastroje Ukraińców. Nawet w Charkowie usłyszałby, że na Rosjan nikt nie czeka.

Obserwujesz Ukrainę od wielu lat. Czy widzisz różnicę między zachodnią Ukrainą a wschodnią Ukrainą czy dokładnie jest ten podział?

Różnica między regionami jest. We Lwowie taksówkarze słuchają na radio szansonu mniej niż w Charkowie. Język ukraiński brzmi inaczej. Ale w zasadzie w każdej części Ukrainy ludzie rozumieją, że znacznie lepiej jest żyć w niedoskonałej demokracji niż w idealnym reżimie totalitarnym. To jednoczy Ukrainę. Tak jest właśnie w przypadku ukraińskich oligarchów, którzy pochodzą z różnych części Ukrainy i mają różne interesy, ale rozumieją, że lepiej być 5 oligarchiem na Ukrainie niż 50 w Rosji. To poczucie, że lepiej być panem we własnym kraju, nawet w niedoskonałej demokracji, niż niewolnikiem. I to właśnie łączy każdy region.

Między regionami jest różnica i to jest normalne, to raczej nie różnica, a specyfika i regionalizm. Regionalizm to nie separatyzm. Regionalizm i różnorodność są przydatne dla całego kraju. Wszystkich Ukraińców łączy jedna idea polityczna, jaką jest wolność od Rosji. Jeśli spojrzymy na rok 2014, separatyzm narzucono tylko w najbardziej prorosyjskich regionach, w Odessie, w Dnieprze, nawet w Mariupolu nie udało się narzucić Rosyjski mir.

Ile dni przed rozpoczęciem inwazji na pełną skalę pojechałeś do Kijowa?

Wojna zaczęła się w czwartek 24, ja przyjechałem we wtorek 22 lutego. Zakładałem, że po Igrzyskach Olimpijskich w Pekinie będzie wojna, ale nie przypuszczałem, że wojna będzie na takim poziomie. Myślałem, że będą walki na wschodzie i południu. Nie sądziłem, że pójdą na Kijów. Miałem jechać do Charkowa, ale kiedy rakiety spadły na Kijów, uznałem, że stolica będzie lepszym miejscem do obserwacji tego, co się dzieje. Władza zostawała w Kijowie.

Czy trudno jest napisać książkę o wojnie, która wciąż trwa?

To było bardzo trudne zadanie. Istnieje ryzyko pisania podczas wydarzeń, które dzieją się na co dzień, ponieważ jest szansa, że coś umknie. Ale ma też pewne zalety. Przede wszystkim można mówić i opisywać ludzi, którzy jeszcze nie zdystansowali się od rzeczywistości. Na przykład, kiedy spotkałem Andrija Khlyvniuka (lidera zespołu Boombox) w marcu na Sofijskiej Płoszcie w centrum Kijowa, to on patrzył na świat w takich kategoriach, że nie wie, czy Kijów będzie areną krwawych bitew lub tylko w częściowym okrążeniu. Jeśli tego nie wie, postrzega wszystko bardzo autentycznie. Zabrał rodzinę na zachód, ale sam pozostał w Kijowie ze świadomością, że może umrzeć. Osoba, która staje twarzą w twarz ze śmierciu, mówi bardzo szczerze. To, co taka osoba mówi, to naprawdę jej opinia, a nie przefiltrowane przez mitologizujące myśli.

Tak samo było w Charkowie, kiedy spotkałem Serhija Żadana, który powiedział, że wie, że jest na listach Rosjan osób, które oni chcą zabić, w tym czasie zostaje w Charkowie. Dlatego pisanie książki podczas wydarzeń jest jak fotografowanie wydarzeń. Jak w dzienniku. A wady pisania w czasie wojny są takie, że wydarzenia dzieją się cały czas i nie można ich wszystkich zebrać.

Ważnym elementem książki jest postać Zełenskiego. Obserwowałeś jego karierę przed prezydenturą?

Zainteresowałem się nim od momentu kampanii, kiedy ogłosił, że kandyduje na prezydenta. Przede wszystkim interesowało mnie, czy jego kandydatura ma jakieś perspektywy i czy warto za nim śledzić. Zacząłem też rysować mapę jego otoczenia, co to za ludzie i dlaczego go wspierają. Interesował mnie nie tylko oligarcha Kołomojski. Od samego początku interesowało mnie, czy Zełenskiemu starczy sił na prezydenturę, wyjść z roli aktora, uczestnika Tańców z gwiazdami i zostać prezydentem.

Zaraz po inauguracji okazało się, że mu się udało, od razu zaczął negocjować wymianę więźniów, w 2020 r. odbyła się akcja zatrzymania wagnerowców. Kiedy zacząłem się dowiadywać o tej operacji, okazało się, że Zełenski robi rzeczy na wyższym poziomie niż na przykład Poroszenko czy Juszczenko. Choć nie jest osobą polityczną, wnosi do świata polityki świeżość. Właściwie grał na publicznych emocjach, które polegały na chęci zmiany elity politycznej. Może bycie aktorem w polityce mu pomaga. Na wojnie to na pewno, bo to, co robi na portalach społecznościowych, swoje filmy, sposób, w jaki komunikuje się ze światem, sposób, w jaki zwraca uwagę na Ukrainę, jest fenomenalne. Obserwowanie przemiany z autora w polityka jest niesamowite.

Spodziewałeś się, że Zełeński zostanie na Ukrainie po 24 lutego?

Wydawało mi się, że ewakuuje się do Lwowa. Była taka koncepcja. Ale gdyby Zełenski pojechał do Lwowa, wojna wyglądałaby inaczej. Ludzie potrzebują przywódcy, kogoś, kto pokaże, jak ryzykuje życiem, pozostając razem ze wszystkimi.


Bardzo ważny był fakt, że w pierwszych dniach Zełenski i jego zespół byli na Bankowej i nakręcili filmik, na którym pokazali, że zostali się. To była nadludzka odwaga Zełenskiego – zostać w Kijowie ze świadomością, że nie wiadomo, co będzie dalej.

Kto może być prezydentem po Zełenskim?

Gdyby generał Załużnyj chciał konkurować z Zełenskim o prezydenturę, wygrałby. Ponieważ głównym czynnikiem politycznym jest armia. Armia jako partia nie ustrukturyzowana. To było już w 2014 roku, kilka osób z wojska weszło do polityki.

Załużny jest architektem militarnego sukcesu Ukrainy. Jako czynny wojskowy nie pójdzie do polityki, ale nie zawsze będzie wojskowym i być może kiedyś zdecyduje się wykorzystać swoją popularność i uznanie. Weterani będą siłą polityczną, to już jest jasne.