Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie. To jest społeczeństwo amoralne

Byłem zszokowany stopniem aprobaty dla wojny. Spodziewałem się znacznie ostrzejszej, negatywnej reakcji publicznej na pełnoskalową inwazję na Ukrainę. Społeczeństwo okazało się bardziej zgniłe, bardziej uległe i bierne – Zorianie Vareni mówi Lew Gudkow, socjolog, doktor filozofii i dyrektor naukowy Centrum Lewady.

Wielu rosyjskich ekspertów uważa, że ich rodacy obecnie boją się mówić prawdę, więc sondaże dają błędne wyniki i nie ma sensu ich przeprowadzać. Mimo to Centrum Lewady przeprowadza badania opinii publicznej. Dlaczego?

Ludzie tak mówią, bo nie wiedzą. Są to stereotypy, które stały się powszechne, ale nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ludzie nie boją się mówić. My w Centrum Lewady nagrywamy rozmowy z respondentami, więc czasami ich słucham. Wśród nich są wypowiedzi bardzo krytyczne.

Przekonanie, że Rosjanie boją się teraz mówić prawdę, jest uprzedzeniem żywionym przez rosyjskich liberałów, którym się nie udało. W sytuacji, która się rozwinęła, zaprzeczanie rzeczywistości jest ich jedynym sposobem na podtrzymanie własnej pewności i obrazu samych siebie: nie chcą słuchać niczego nieprzyjemnego. To wszelkiego rodzaju zaprzeczanie skali poparcia dla Putina i reżimu przy jednoczesnej próbie wyolbrzymiania – z trudem – liczby tych, którzy sprzeciwiają się wojnie. A to są samotne pikiety, samotne protesty, po których następują aresztowania.

Konieczne jest określenie tego stanowiska jako swoistej polityki strusia. Odmowa uznania rzeczywistości jest najgorszym rodzajem intelektualnego tchórzostwa. Musisz zobaczyć, co jest, i zrozumieć, co robić dalej. A oni zamykają oczy i mówią, że ludzie się boją, nie odpowiadają na ankiety. Nonsens, chociaż to ugruntowana i stała opinia zarówno na Zachodzie, jak i w środowisku rosyjskim.

Wielokrotnie sprawdzaliśmy nasze dane, przeprowadzaliśmy różnego rodzaju eksperymenty i mogę powiedzieć, że chęć udziału w wywiadach i odpowiadania na pytania jest mniej więcej taka sama jak w innych krajach europejskich. We Francji jest jeszcze gorzej. W Rosji jest podobny poziom gotowości do odpowiedzi jak w Niemczech, choć niższy niż w państwach skandynawskich.

Jak można scharakteryzować stan rosyjskiego społeczeństwa?

Główne cechy to mieszanka apatii, oportunizmu, w bardzo dużym stopniu cynizmu i nadziei, że wojna się skończy i życie będzie się toczyć po staremu. Zasadniczo można to nazwać amoralnym stanem społeczeństwa. Nieumiejętność trzeźwej oceny siebie, przeciwstawienia się represyjnemu reżimowi. Powiedziałbym, że to adaptacja do reżimu.



Oczekiwano, że ofiary po stronie rosyjskiej zmniejszą poparcie dla wojny. Dlaczego tak się nie stało?

Po pierwsze, nie ma oficjalnych informacji o zabitych i rannych. Ten temat jest objęty całkowitą cenzurą. Tylko parę razy Ministerstwo Obrony ujawniło liczbę ofiar śmiertelnych. Jest ona więc znacznie niedoszacowana. Informacje, które docierają nieformalnymi kanałami, głównie przez krewnych i przyjaciół ofiar, są rozproszone i prywatne. Zabili tego, zabili tamtego, ale pełny obraz, przedstawiający skalę strat, nie sumuje się. Aby to zrobić, trzeba albo podłączyć zagraniczne źródła informacji – a tu są bardzo silne uprzedzenia i nieufność – albo mieć pewną umiejętność przeciwstawienia się propagandzie. Dlatego efekt strat nie jest duży, ludzie tak naprawdę nie wiedzą, ile osób zginęło.

Pod koniec ubiegłego roku Centrum Lewady opublikowało ankietę dotyczącą działań rosyjskiego wojska na terytorium Ukrainy. Jakie wnioski można z tego wyciągnąć? Dlaczego Rosjanie wciąż popierają wojnę?

Jest to comiesięczna ankieta, którą przeprowadzamy począwszy od lutego 2022 roku. To konieczne, aby śledzić dynamikę nastrojów. Ale obraz pozostaje praktycznie niezmieniony. Poziom poparcia dla wojny wynosi 70–75%. Ważne jest, aby zrozumieć, że w kraju faktycznie wprowadzono całkowitą cenzurę, zamknięto ponad 20 tysięcy portali. Oczywiście można znaleźć alternatywne publikacje, strony internetowe, kanały na YouTubie, ale to wymaga pewnego wysiłku. Grzywny, aresztowania, represje blokują możliwość uzyskania niezależnej informacji.

Jednocześnie pomimo wysokiego poziomu aprobaty dla wojny, brak jest wewnętrznej motywacji do walki. Ponad 50% ankietowanych chce zaprzestania działań wojennych i rozpoczęcia negocjacji pokojowych, choć jasne jest, że Ukraina w obecnych warunkach nie rozpocznie żadnych negocjacji, dopóki okupowane terytorium nie zostanie wyzwolone.

Niemniej, mimo niechęci do walki, u większości podlegających poborowi widoczna jest apatia i pokora. To w większości osoby słabo wykształcone, wykonujące pracę fizyczną. Słabo poinformowani, mało zaangażowani w politykę. Dlatego posłusznie idą służyć, poddając się presji.

Takie bierne posłuszeństwo jest charakterystyczne dla reżimów represyjnych. Ludzie lepiej wykształceni i młodsi w większości nie chcą wojny. Ci, którzy są przeciw, wyemigrowali z kraju. Według różnych szacunków wyjechało co najmniej pół miliona obywateli – najlepiej wykształconych, najbardziej aktywnych, przedsiębiorczych. Ważną rolę odegrały działania propagandowe – bardzo agresywne, absolutnie fałszywe i cyniczne. Uderza mnie podłość propagandystów. Przedstawione przez nich klisze były w użyciu pod koniec lat 30. ubiegłego wieku, za czasów Stalina. Tworzy się w ten sposób atmosfera, która determinuje posłuszeństwo, oportunizm i bierność.

Czy odszkodowania za zabitych żołnierzy wypłacane ich rodzinom, wakacje podatkowe, a nawet działki, wpływają na opinię Rosjan o wojnie?

W niektórych przypadkach w dotkniętych poważnym problemem alkoholowym wioskach, w których zabierano mężczyzn na wojnę, kobiety odetchnęły z ulgą i nadzieją, że otrzymają zapłatę. Ale to naprawdę przygnębiające środowisko, z wysokim poziomem picia, takie przypadki są rzadkie.

W innych przypadkach dla bardzo biednych rodzin – a jest ich naprawdę dużo i ich liczba rośnie – obietnica niewiarygodnych pieniędzy natychmiast zmienia sytuację. Ludzie przymykają oko na to, że ich bliscy mogą zostać zabici. Ponadto propaganda przekonuje, że jest to śmierć bohaterska – w obronie ojczyzny. Ten przekaz zbiega się z niską ceną życia ludzkiego.

Czy sytuacja polityczna w Rosji może się w takim społeczeństwie zmienić?

Nie widzę jednak radykalnych zmian w samym społeczeństwie. Przeczucie zbliżającej się klęski wojennej występuje u decydentów i propagandzistów. Ale nie ma myśli społeczeństwa w tej sprawie, ono chroni się przed wszelkimi tego typu informacjami, które nie dotyczą ich życia codziennego.

Dla mas klęska w wojnie będzie silnym ciosem, który podważy legitymizację obecnego reżimu, a w szczególności samego Putina. Bo jego legitymizacja opierała się dotąd na przywróceniu Rosji autorytetu wielkiego mocarstwa, jakim był Związek Radziecki. Nieważne, że w rzeczywistości tak nie jest, ważne, że ludzie chcą w to wierzyć i wierzą – w końcu nadal uważają się za obywateli i poddanych tego supermocarstwa. Klęska militarna podważy tę wiarę.



Centrum im. Sacharowa zostało zlikwidowane, pomieszczenia, archiwum odebrane, a mieszkanie Sacharowa zajęte. Moskiewska Grupa Helsińska, najstarsza organizacja praw człowieka, została zlikwidowana. Następuje masowe, bezczelne tłumienie każdego protestu, każdego oporu.

Dlatego wobec braku sprzeciwu, potencjału organizacji, która mogłaby wziąć na siebie odpowiedzialność i przedstawić jakiś inny program polityczny, nie widzę radykalnych zmian. Najprawdopodobniej po klęsce w elitach zacznie się ostra walka o władzę po Putinie, ale to nie znaczy, że otworzy się perspektywa demokracji.

Spodziewa Pan się pukania do drzwi Centrum Lewady, czy władzom wystarczy, że zostaliście uznani za „obcego agenta”?

Oczywiście czekamy na nich, co do tego nie ma wątpliwości. To się może zdarzyć w każdej chwili. Gdy tylko zaczniemy wykazywać spadek zaufania do Putina, zostaniemy zjedzeni i zlikwidowani, ale na razie władzom najwyraźniej opłaca się powiedzieć, że nawet opozycyjne Centrum Lewady świadczy o jednomyślnym poparciu dla wojny i prezydenta.

Zaufanie do Putina rośnie w czasie kampanii wojskowych. Z militarystyczną retoryką i demagogią prezydent spotyka się z bardzo dużym odzewem. Doszedł do władzy na fali nastrojów zemsty po drugiej wojnie czeczeńskiej i to było podstawą jego autorytetu.

Drugą falą była wojna z Gruzją w 2008 roku. Trzecią – aneksja Krymu. W latach 2008–2014 nastąpił powolny, ale stały spadek poparcia dla Putina. Do grudnia 2013 roku notowania były na najniższym poziomie, około połowa populacji nie chciałaby go widzieć w kolejnej kampanii wyborczej. Ale Majdan i gwałtowne nasilenie antyukraińskiej i antyzachodniej retoryki, demagogia walki z rzekomym faszyzmem na Ukrainie przywróciły zaufanie do Putina i zapewniły mu stabilne wsparcie. Spadało ono do 2018 roku, kiedy przeprowadzono nieudaną reformę emerytalną, co wywołało powszechne oburzenie, ale ludzie jakoś to przełknęli.

Obecna wojna nie wywołała wybuchu emocjonalnego, patriotycznego rosyjskiego nacjonalizmu, imperialnego szowinizmu, ale podniosła stopień aprobaty, poparcia i porozumienia z Putinem, a zatem doszło do akceptacji wojny. Ludzie tak naprawdę nie rozumieją, jaki rodzaj faszyzmu rzekomo panuje na Ukrainie, ale nie jest to wymagane, ważne są bodźce, które powodują bezwarunkowe odruchy. Ponieważ faszyzm oznacza, że mamy rację, oznacza, że mamy prawo z nim walczyć. To jeszcze resztki ideologii przeciwko faszyzmowi z II wojny światowej. Kapitał moralny po niej jest zachowywany i reprodukowany poprzez system edukacji i propagandę. I tak znaczna część społeczeństwa naprawdę wyraża wojowniczość, zwłaszcza jeśli nie musi iść na żadną wojnę.

Następca Putina: czy jest ktoś, kogo społeczeństwo może wesprzeć?

Nie ma kogoś takiego. Pole polityczne jest całkowicie spalone. Nie ma polityków opozycyjnych, nie mogą się pojawić w przestrzeni publicznej pod całkowitą cenzurą, z oszustwami wyborczymi. Teraz sytuacja jest zupełnie inna, nawet w ubiegłej dekadzie reżim nie był tak twardy i represyjny. Dziś mówimy o wyrokach skazujących, zabójstwach, jak Niemcowa czy innych, o prześladowaniach, groźbach konfiskaty mienia, pozbawienia obywatelstwa.

Dlaczego rosyjska młodzież popiera wojnę?

Młodzież to bardzo trudny temat. Kilka lat temu, pięć czy siedem, młodzież była najbardziej proputinowską grupą w społeczeństwie. Putin zasłużył na ich prestiż w taki chłopięcy sposób, demonstracją pewności siebie, sukcesu, siły, niezależności. Fascynowało to zwłaszcza prowincjonalną część młodzieży. Stołeczna traktowała Putina raczej negatywnie.

Z czysto ekonomicznego punktu widzenia sytuacja młodych ludzi jest najkorzystniejsza. Wykazują zdolność do szybkiej zmiany, przekwalifikowania się, opanowania tych umiejętności, których starsze kohorty wiekowe nie są w stanie opanować. Młodzi ludzie są pod tym względem znacznie bardziej przystosowani. I jest to bardzo cenione na rynku pracy.

Istnieje pewien paradoks rosyjskiego rynku pracy. W przeciwieństwie do zachodniego, który jest mniej lub bardziej wolny, gdzie szczyt wynagrodzeń przypada na okres przedemerytalny, kiedy ludzie zdobywają kwalifikacje, doświadczenie, awans zawodowy, w Rosji szczyt wynagrodzeń przypada na wiek 30–32 lat. Młodzi ludzie są nieliczni, więc pracodawcy chętniej ich kupują, płacą im więcej. Dlatego ta kategoria społeczeństwa ma satysfakcję z życia, pewną pewność siebie, optymizm. W rezultacie apolityczność młodych ludzi jest na znacznie wyższym poziomie niż w jakiejkolwiek innej grupie wiekowej.

Nie można powiedzieć, że młodzież jest za wojną – właśnie tutaj nastroje antywojenne są silniejsze niż w innych grupach wiekowych – ale wyższy jest też stopień wyobcowania z polityki i niechęć do udziału w protestach i akcjach publicznych. To taki paradoks. Znikoma część osób, które, nie godząc się na politykę Kremla, wyemigrowały – to osoby w wieku od 20 do 35 lat.

Co znaczy homo putinus, określenie, którym charakteryzuje pan Rosjan.

Rzadko używam tego pojęcia. Mówię bardziej o człowieku sowieckim, a nawet nie mówimy o homo sovieticus, a po prostu o koncepcji „człowieka sowieckiego”. Jest to model zaproponowany wcześniej przez Jurija Lewadę jeszcze przed rozpadem ZSRR. Opisuje jakieś 40–50% populacji.

Człowiek Putina czy też człowiek epoki Putina jest po prostu kontynuacją rozwoju człowieka radzieckiego: zakłamanego, skorumpowanego, zawistnego, niespokojnego, przyzwyczajonego do samowoli władzy, który nauczył się żyć w represyjnym państwie i jednocześnie lekceważy władzę, dystansując się od niej. Ale w przeciwieństwie do czasów sowieckich czy pierestrojki, wersja tej osoby w czasach Putina jest znacznie bardziej cyniczna i okrutna.

Czego pan się dowiedział o swoim narodzie w ciągu ostatniego roku?

Byłem zszokowany stopniem aprobaty dla wojny. Na tle strachu przed wielką wojną spodziewałem się znacznie ostrzejszej i bardziej negatywnej reakcji publicznej na pełnoskalową inwazję na Ukrainę. Społeczeństwo okazało się bardziej zgniłe, bardziej uległe i bierne.

Akceptacja lub wsparcie tej „operacji specjalnej” nie oznacza gotowości do samodzielnego pójścia na wojnę, nie ma entuzjazmu ani agresji, ale widoczny jest oportunizm i pokora. I to jest dla mnie niesamowite.

Jak to jest: widzieć wszystko, co się dzieje, badać te procesy, jako osoba, która konsekwentnie nie podziela opinii większości Rosjan?

Czuję rozczarowanie. My, rosyjscy socjolodzy, jesteśmy w pewnym sensie patologami upadłej, martwej demokracji. Mogła być z nami, ale umarła. Pozostało nam tylko postawienie diagnozy i ustalenie przyczyny śmierci pacjenta.