NATO zmienia się w cieniu wojny w Ukrainie. Nie jesteśmy bezbronni wobec Rosji

Napaść Rosji na Ukrainę nie tylko zmieniła architekturę bezpieczeństwa w Europie, ale też zweryfikowała wiele poglądów na temat prowadzenia nowoczesnej wojny. Sojusz Północnoatlantycki rozszerzył się, a państwa członkowskie zwiększyły wydatki na bezpieczeństwo. Generał Mirosław Różański - prezes fundacji Stratpoints - w rozmowie z Jarosławem Kociszewskim, zwraca uwagę na potrzebę weryfikacji naszego spojrzenia na bezpieczeństwo.

Słuchaj


Parę lat temu kraje NATO ograniczały armie. Nie tylko o wydatki, ale na przykład likwidowały ciężki sprzęt. Sądzono, że wojny będą w tej chwili przede wszystkim wirtualne, z organizacjami terrorystycznymi, asymetryczne. Tymczasem w Ukrainie mamy do czynienia z bardzo klasycznym konfliktem zbrojnym, w którym główną rolę odgrywa artyleria, a czołgi są bardzo skuteczne. Zaskoczeniem jest najwyżej mała rola lotnictwa.


Sojusz Północnoatlantycki jest bardzo dojrzałym bytem, w przyszłym roku będzie obchodzić 75-lecie. Od tego czasu to niemal niezmienna struktura; Traktat waszyngtoński ze swoimi 14 artykułami pozostaje ten sam. To jest wartość: skonstruowano byt, który przetrwał tak wiele lat. Oczywiście miała miejsce pewna ewolucja, chociażby w 2002 roku zdecydowano się na stworzenie Sojuszniczego Dowództwa ds. Transformacji (Allied Command Transformation, ACT) w Norfolku. Czyli dostrzegano, że ze względu na różne warunki bezpieczeństwa na świecie zmiany są potrzebne.

Musimy przypomnieć sobie o aneksji Krymu w 2014 roku, bo już szczyt NATO dwa lata później w Warszawie spowodował, że inaczej patrzono na strukturę bezpieczeństwa w Europie i rozmieszczenie sił natowskich. Mówię tu chociażby o czterech terenowych grupach bojowych, czyli kraje bałtyckie i Polska. Decyzje podjęto nie bez sprzeciwu. Pamiętajmy, że Turcja miała wtedy odmienne zdanie i pierwotnie negowała tę inicjatywę. Dopiero kiedy zgodziliśmy się kupić tureckie bezzałogowce, okazało się, że Ankara się zgadza.

Trwająca już ponad rok wojna w Ukrainie to absolutna weryfikacja działania Sojuszu. Po pierwsze, NATO pierwszy raz zdefiniowało wroga. Ubiegłoroczny szczyt ustalił, że to Rosja jest zagrożeniem w regionie. A zagrożenie w regionie oznacza zagrożenie globalne. Europa nie jest jakąś peryferyjną częścią świata. Jest niezwykle istotna pod względem gospodarczym, ekonomicznym i militarnym. Druga niezwykle istotna kwestia to stanowisko wygłaszane ustami sekretarza generalnego, który jednoznacznie mówi o tym, że NATO będzie stało przy kraju, który został napadnięty, i będzie udzielało pomocy.


Mówimy o zmianach na poziomie organizacyjnym, polityczno-wojskowym, natomiast czy NATO zmienia się na poziomie czysto militarnym i zastanawia się nad zmianą realiów? Bo to, co widzimy w Ukrainie, to są okopy i zdobywanie okopów. To są miasta, które są niszczone i miesiącami oblegane. To jest błoto, z którem trzeba sobie radzić. To nie są nawet manewry po lepszych czy gorszych drogach, jak podczas amerykańskich czy natowskich ćwiczeń. To jest powrót do korzeni europejskich konfliktów zbrojnych, gdzie ogromna liczba żołnierzy długo ściera się w bardzo brutalnym środowisku. Czy do tego się przygotowujemy?


Nie chciałbym, żeby Ukraińcy walczący o swoje bezpieczeństwo odebrali moje słowa krytycznie, ale wojna w ich państwie jest poligonem, gdzie właśnie następuje weryfikacja tych rzeczy, o których teraz pan mówi. W teatrze wojny pojawiają się cyklicznie kolejne systemy uzbrojenia. Początkowo były to granatniki przeciwpancerne i ręczne wyrzutnie przeciwlotnicze. Potem artyleria lufowa 155 mm, później artyleria rakietowa, a teraz wszystkim już znane HIMARS-y. Ale mamy również inne systemy rakietowe. Na froncie są Patrioty, które będą też na wyposażeniu polskiej armii. Systemy, których używa Ukraina, są teraz testowane w praktyce.

Chciałbym zwrócić uwagę na istotną rzecz – dzisiejsze sukcesy armii ukraińskiej mimo wielkich ofiar przez nią ponoszonych. Dlaczego są odnoszone? Po pierwsze, Ukraińcy mają wsparcie systemów rozpoznania na najwyższym poziomie, które co prawda nie jest w ich rękach, bo mówimy o rozpoznaniu satelitarnym albo rozpoznaniu przy użyciu systemów AWACS. To te systemy w rękach sojuszników Ukraińców są oczyma, które im pozwalają podejmować najlepsze decyzje. Po drugie, artyleria jest dzisiaj bardzo wysublimowana: pocisk Excalibur jest w stanie trafić z dokładnością do dwóch metrów.

Cieszę się z polskiej inicjatywy, kiedy prezydent Duda namawiał inne kraje do wsparcia. W teatrze wojennym będą Leopardy, co prawda pierwszej generacji, ale wciąż są to czołgi, które zostawiają w tyle maszyny, jakimi dysponuje Rosja. To zderzenie jakości z ilością. To też jest czynnik, który należy brać pod uwagę: poszczególne kraje Sojuszu będą wyznaczały pewne parametry i poziomy zaawansowania sprzętu, który po prostu będzie gwarantował nam bezpieczeństwo.

Mamy taki miks: czołgi, artyleria i ludzie w okopach. Ale jednak to IT, ta wysoka i zaawansowana technologia jest dostępna. Podam przykład: dużo sprzętu jest niszczone przy pomocy dronów, które, mówiąc wprost, można kupić w sklepie. A w Ukrainie działa specjalna grupa, która niezwykle skutecznie przystosowuje je do działań ofensywnych. Ten kierunek automatyzacji czy robotyzacji konfliktów zbrojnych, dokonuje się także w Ukrainie.


Mamy zatem mało zaskakujące zderzenie masowej, ogromnej armii rosyjskiej, nieraz dramatycznie źle wyposażonej, z odpowiedzią NATO, które nacisk kładzie się na jakość.


Absolutnie tak.


Przykładem tego może być Patriot kontra Kindżał?


Pocisk hipersoniczny Kindżał spędzał wszystkim sen z powiek, bo uderzając, nawet czysto kinetycznie jest ogromną siłą niszczącą. To broń, która była wielkim wyzwaniem. Do ubiegłego roku Stany Zjednoczone nie posiadały takiego systemu. A tu okazuje się, że istniejący już od kilkudziesięciu lat system Patriot, oczywiście zmodyfikowany, zniszczył taki właśnie pocisk. Czyli codziennie okazuje się, że ta „druga armia świata” to kolos na glinianych nogach. Nie posiada systemów, które mogą nam zagrozić. Taki sygnał daje mi poczucie bezpieczeństwa: że program obrony powietrznej, który zostanie oparty na Patriotach, m.in. w Polsce, ochroni nas przed tym, gdyby Rosja za dekadę miała znowu takie zapędy imperialne i postanowiła napaść na kraje bałtyckie, w tym Polskę. Jeszcze nie tak dawno ta broń przyprawiała mnie o myśli: „Na Boga, jesteśmy bezbronni”. A tu się okazuje, że wcale nie.

Więc jeszcze raz powtórzę, że NATO dysponuje taką bronią, takimi systemami, które są w stanie obronić nas przed Rosją.



Ale też druga strona się uczy. Teraz dowiadujemy się, że pojawiły się systemy, które skutecznie utrudniają działanie HIMARS-ów. Czy znowu wchodzimy w technologiczny wyścig zbrojeń?

To, co powiedziałem, absolutnie nie jest bagatelizowaniem Rosji. Nie zapominajmy, że uczestniczy w programach kosmicznych, że kosztem społeczeństwa rosyjskiego ogromne środki są kierowane na rozwój zaawansowanych systemów uzbrojenia, które powstają, kiedy know-how z Zachodu – czy to legalnie, czy nielegalnie – jest implementowany do rosyjskich systemów uzbrojenia. To, co się dzieje w Ukrainie, to tylko część potencjału, który Rosja posiada.

Sposób zarządzania, myślenia i budowania armii NATO jest skuteczniejszy niż to, co obserwujemy po stronie Rosji. Tam ten element jest nam znany jeszcze z czasów Układu Warszawskiego – dyrektywny, bez szacunku dla żołnierza, bez wyzwalania kreatywności na poziomie najniższych szczebli dowodzenia. Kiedy nie ma dowódcy, rosyjscy żołnierze nie wiedzą, co robić. Giną masowo, nie są skuteczni.


Rozumiem, przed wojną NATO przekazywało know-how Ukrainie. Uczyło samodzielności oficerów niższego szczebla. Natomiast teraz to oni mają doświadczenie bojowe. Zakładam, że teraz to my powinniśmy się od nich uczyć.

Absolutnie tak. Trzeba oczywiście stworzyć warunki do tego, żeby ta wojna się zakończyła, a później trzeba Ukraińców wyeksploatować, oczywiście w sensie pozytywnym. Jestem pewien, że generał Walerij Załużny, jego oficerowie i dowódcy wszystkich szczebli będą pierwszymi wykładowcami, którzy będą nas uczyli tego, jak podjąć walkę z Rosją.

Byłem na poligonie w Jaworowie w 2016 roku. Już wtedy dowódcy szczebla taktycznego, dowódcy batalionów mówili o rzeczach, które nawet dla mnie były zaskoczeniem. Jak żołnierze powinni się zachowywać, jak powinni się przemieszczać. My wysyłaliśmy instruktorów, to fakt. Głównie skupialiśmy się na tym, żeby nauczyć naszych kolegów z Ukrainy kreatywnego i samodzielnego myślenia od najniższego szczebla. A oni przekazywali nam informacje bardziej techniczne. Piloci śmigłowców pokazywali, jaki powinien być bezpieczny lot, kiedy po drugiej stronie jest Rosja. My już wtedy myśleliśmy o Rosji jako o kraju, który stanowi dla nas zagrożenie. Spoglądaliśmy wtedy na Kaliningrad, myśleliśmy, że to stamtąd coś może się wydarzyć. Okazało się jednak, że powinniśmy patrzeć także na Białoruś.


Zdaje mi się, że Zachód i NATO uczy się również rosyjskich technologii. Pojawiły się zdjęcia nowoczesnych, rosyjskich czołgów na poligonach w Stanach Zjednoczonych.


Tak jak powiedziałem wcześniej – ta wojna jest poligonem. Dla tych, którzy się zajmują analizą systemów rosyjskich, jest to czas żniw. Bo to nie są tylko czołgi. To także systemy radiolokacyjne, systemy radarowe, systemy łączności, nieraz porzucane przez Rosjan.


A czy w drugą stronę to działa? Przecież przy tak wielkiej masie zachodniego sprzętu dostarczanego Ukrainie Rosjanie też go zdobywają lub będą zdobywać.


Trzeba się z tym liczyć. Ale według rosyjskich informacji, Rosja przejęła więcej HIMARS-ów, niż Ukraina otrzymała z Zachodu. Więc wojna propagandowa jest prowadzona bardzo nieudolnie. Kwestia dotycząca przekazania tych najbardziej zaawansowanych rozwiązań, jak chociażby rakiety ATACMS. Sam nie jestem pewien, dlaczego Ukraina nadal nie została w nie wyposażona, ponieważ bardzo zmieniłyby optykę toczącej się wojny. Ale to jest właśnie to ryzyko, że gdyby ten system dostał się w ręce Rosji, byłby kłopot.


A jak wygląda w tym procesie uczenia się współpraca pomiędzy krajami NATO? Następuje wymiana doświadczeń? Bardzo często można usłyszeć zarzut, że Amerykanie kładą łapę na tym wszystkim, a potem się nie dzielą informacjami i wiedzą.


Jako wojskowy od początku konfliktu dostrzegałem jedną niedoskonałość w systemie NATO. Dotyczy to podejmowania decyzji. Najprostszy przykład to dołączenie 31. członka NATO, czyli Finlandii. A Szwecja jeszcze czeka, ponieważ Turcja ugrywa pewne swoje interesy. Czy w obecnej sytuacji głos premiera Orbána lub prezydenta Erdoğana będzie decydować o kluczowej kwestii dla bezpieczeństwa jednego z członków NATO? To, co mówi prezydent Zełenski, że dzisiaj Ukraina walczy o bezpieczeństwo Sojuszu, nie jest tylko przekazem politycznym. To bezsporne. Dlatego wewnętrzna architektura i struktura Sojuszu jest tym, nad czym trzeba popracować. Proszę zwrócić uwagę, że wypowiedzi sekretarza generalnego NATO jednoznaczne deklarują wsparcie Ukrainy. Natomiast funkcjonalnie wygląda to w ten sposób, że to są relacje bilateralne, pomiędzy tymi krajami, które są dostawcami sprzętu, a Ukrainą.

Mamy tu pewną lekcję do odrobienia, a to, co się dzieje w Ukrainie, będzie przyczyną tego, że chętnie do tej lekcji przysiądziemy jako 32 uczniów, a nie tylko 31.


Artykuł i podcast powstały we współpracy z Fundacją "Stratpoints" w ramach projektu "NATO Explained'23" finansowanego przez Departament Dyplomacji Publicznej Kwatery Głównej NATO.


Posłuchaj poprzedni podcast z serii:

Słuchaj