W Ukrainie NATO pokazało skuteczność. Rosja nadal stara się dzielić

Napaść Rosji na Ukrainę wywołała wiele dyskusji wokół funkcjonowania Paktu Północnoatlantyckiego. Dla niektórych NATO powinno być jedną armią, organizmem silnym, zwartym, gotowym stawić czoła wyzwaniom. Inni podkreślają, że sojusz jest beznadziejnie podzieloną, niezdolną do działania wydmuszką. Ta druga opinia jest wzmacniana wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe, przez rosyjską propagandę. O funkcjonowaniu Sojuszu Północnoatlantyckiego Jarosławowi Kocieszewskiemu opowiada generał Jarosław Stróżyk, wiceprezes i ekspert Fundacji Stratpoints, w przeszłości zastępca dyrektora zarządu wywiadu NATO.

Słuchaj


Jak rozumiem, że zarówno nadzieja na jedność Sojuszu, jak i kasandryczne twierdzenia, że jest on beznadziejnie podzielony i niewydolny, to po prostu mity. W związku z tym porozmawiajmy o tym, jak NATO realnie funkcjonuje i jak sobie radzi z wewnętrznymi podziałami, które oczywiście są i nikt tego nie ukrywa, co widać chociażby przy okazji prób rozszerzenia Sojuszu. Gdzie leży klucz do zrozumienia efektywności sojuszu?


W polityce, bo to jednak organizacja polityczna. Oczywiście w ciągu ostatnich trzech dekad ewoluowała, bo wszystkie konflikty, wszystkie momenty wojenne, tak jak dwukrotna już napaść Rosji na Ukrainę, generują zmiany. Sojusz jest instytucją reaktywną, ale też instytucją, która się zmienia pod wpływem rzeczywistości. To jest chyba jego siła.

Gdy wchodziliśmy do NATO w 1999 roku, w Sojuszu było 16 państw. Za chwilę ze Szwecją będzie dokładnie dwa razy więcej. Wtedy racje były bardziej wyważone, wiadomo było, czego się spodziewać po wszystkich sojusznikach. Dzisiaj przy 32 państwach może to stanowić trudność.


Przy tym momentem, którego zawsze najbardziej się obawiamy, jest test na realne uruchomienie artykułu 5 i konieczność obrony któregoś z członków NATO, bo siłą sojuszu jest jednak jedność. Oczywiście są też wewnętrzne konflikty, ale gdybym miał powiedzieć, co w tym jest najważniejsze, to moim zdaniem siła jest w wartościach. To co się uwypukliło w ciągu ostatnich 18 miesięcy, po agresji Rosji na Ukrainę. Te wartości budowaliśmy przez te wszystkie lata. To nawet wspólne wartości żołnierzy, które gdzieś się budują w ćwiczeniach, przyjaźniach, we wspólnej służbie, ale również na niwie politycznej. To dosyć skutecznie przecież zadziałało. W rezultacie pomoc państwu spoza NATO, czyli Ukrainie, jest tak solidna, że Rosja, mówiąc kolokwialnie, zbiera bęcki i jest w dosyć trudnej sytuacji od półtora roku. Na pewno w sytuacji, której się nie spodziewała.


Opowieść o jedności jest bardzo piękna i na pewno bardzo byśmy sobie jej życzyli. Natomiast obawiam się, że trudno jest mówić o jedności w sytuacji, w której chociażby Węgry są tam, gdzie są w stosunkach NATO–Rosja. Jak sobie z tym poradzić?


To fakt. Rzeczywiście działania Węgier są jednoznacznie prorosyjskie, ale sądzę, że w momencie próby ich powiązania z Zachodem jednak przeważą. Bo przekonaliśmy się i o tym się przekonują głównie wojskowi, ale też wielu ekspertów, że klucz do zwycięstwa leży w ekonomii, w gospodarce, w logistyce właśnie i we wsparciu wojska. Wojny wygrywają państwa, nie wojsko. Zatem te powiązania węgierskie, unijne, nawet przez różne konfiguracje ekonomiczne z Niemcami, które są dosyć silne w wielu dziedzinach, w tym w biznesie samochodowym, spowodują, że w krytycznym momencie Węgry zdecydowałyby się stanąć po stronie NATO.







Oczywiście nie chciałbym być naiwnym w swoich nadziejach. Wydaje mi się, że na Węgrzech rządzi cywilizowany dyktator, którym jest w jakimś stopniu Orbán, grający na dwa fronty. Próbuje zabezpieczać się ekonomicznie z dwóch stron i zyskiwać po dwóch stronach. Myślę, że jest sprytnym uczniem prezydenta Erdoğana i tureckiego modelu biznesowego jeszcze sprzed Erdoğana, gdzieś z lat 90. ubiegłego wieku. Przykładem jest turecka maksymalizacja zysków z konfliktów i następującej po nich odbudowy, jak w Iraku w latach 90. po Pustynnej Burzy.

Zatem ta jedność rzeczywiście nie jest sprawdzona do końca. Wybiegając myślą w przód i zastanawiając się nad momentem krytycznym, który oby nie nadszedł, wojskowi zrozumieli, że silne armie, silne siły zbrojne są konieczne. Konieczne jest sprawdzenie rzeczywistych stanów, gotowości do działania czy przemieszczania się. To jest też zmiana mentalności.

W przypadku polskich sił zbrojnych taka zmiana nastąpiła po 2001 roku i operacjach w Afganistanie i Iraku. Polegało to na powiedzeniu sobie wreszcie, że wojsko jest od walki, w której żołnierz może zginąć. Myślę, że ta świadomość jest już obecna w wielu państwach europejskich, ale zgadzam się, że nie powinien nami kierować optymizm.


Jaka jest więc praktyczna odpowiedź na ten ostrożny optymizm?


Powinniśmy zakładać najgorszy scenariusz, który mówi, że któreś z państw się wyłamie. Ale wtedy myślę, że też mechanizmy pozwolą na skuteczne działanie pozostałych państw. Być może Sojusz otrząśnie się z kilku członków, jeżeli trzeba będzie je podjąć w systemie jakiejś koalicji NATO minus.

Ważniejsze są w tej chwili realne przygotowania, ćwiczenia, sprawdzanie wszystkich sposobów przemieszczania, szkolenia żołnierzy. Przekonujemy się o tym, patrząc na lekcje płynące z Ukrainy. Każda jednostka, każda brygada i jej wyposażenie w sprzęt muszą być realne. Także to, co podkreślamy na każdym kroku, a jest wciąż piętą achillesową wielu państw NATO, czyli zabezpieczenie w amunicję, ciągłość dostaw, ciągłość zabezpieczenia działania sprzętu, który jest przecież dosyć skomplikowany, remontów, napraw, wymiany części.

Pamiętajmy jednak, że Sojusz, oprócz kilku wyjątków, nie posiada swoich jednostek. Polega na tak zwanej „generacji siły”, czyli w przypadku jakiejś operacji to poszczególne państwa deklarują, co wyślą, kogo wyślą, ile wyślą i to jest zawsze też trudność, która, mam nadzieję, jest w tej chwili na trochę niższym poziomie niż w przeszłości.

Słuchaj

Rozumiem, że mówiąc o punkcie krytycznym, w tym takim sprawdzeniu, ma pan na myśli bezpośredni atak na państwo członkowskie, chociaż pewnie wolelibyśmy wierzyć, że to, co teraz dzieje się w Ukrainie, już jest takim wystarczającym sprawdzianem dla funkcjonowania NATO. Tu nie ma automatyzmu. To znaczy, że atak na państwo członkowskie nie oznacza, że wszystkie pozostałe państwa automatycznie wszystkie swoje możliwości udostępniają. Każdy ma prawo podjąć decyzję, w jakim zakresie pomoże sojusznikom. Na ile wiarygodne, na ile realne jest właśnie takie NATO minus? Bo wśród już ponad 30 krajów trudno jest wierzyć, żeby wszyscy byli zgodni co do reakcji.


Oczywiście nie wymieniliśmy Stanów Zjednoczonych. NATO minus musi być zawsze ze Stanami Zjednoczonymi. Bez nich to jest rzeczywiście NATO na dwa minus.

Pamiętam swoje tajne briefingi na temat Rosji. Jakieś 10 lat na forum NATO przedstawiliśmy różne warianty czy też postęp Rosji w wielu dziedzinach. Mówiliśmy też o działaniu sił powietrznych, chociaż widzimy, że one rzeczywiście w Ukrainie nie zadziałały. I pamiętam też niektórych generałów, którzy zadawali pytania, a po co ten briefing, przecież to nie jest dla nas zagrożenie, bo my jako NATO jesteśmy tyle razy silniejsi. Oczywiście byliśmy, ale tylko razem ze Stanami Zjednoczonymi, a bez Stanów Zjednoczonych siła lotnicza pozostałych państw była podobna do Rosji.

Pyta pan o ten moment krytyczny. Ja go sobie kiedyś wyobrażałem jako właśnie atak jakąś rakietą, być może kilkoma rakietami naraz. Potem byśmy mieli dywagować na ten temat, skąd one przyleciały, czyje są, a może to atak dronami. Tak jak to było w przypadku ataku na Aramco w Arabii Saudyjskiej. Putin mógłby chcieć sprowokować taką dyskusję w NATO, zakładając realne straty po naszej stronie, na przykład na terenie państw bałtyckich, być może dzisiaj w Szwecji, Finlandii, no i oczywiście Polski. Zakładałem, że ta dyskusja miałaby właśnie trochę rozkładać NATO na łopatki. Te dywagacje, czy to na pewno ruska rakieta, czy na pewno jesteśmy przekonani do tego, że to przyleciało ze wschodu, a być może ktoś inny użył dronów, być może terroryści.

Dlatego mam problem z ostatnimi wydarzeniami w Polsce, bo cała nasza dyskusja na temat tego, kiedy, skąd, kto wiedział o rakiecie, to właśnie jest dokładnie to, czego się obawiamy na forum NATO. Pamiętam też dyskusję z 2014 roku o zielonych ludzikach na forum Rady Północnoatlantyckiej, zatem najważniejszego organu Sojuszu, czy aby na pewno to są rosyjscy żołnierze. Dokładnie pamiętamy, co mówił Putin, że takie mundury można kupić w każdym sklepie. To absolutnie nie służy spójności NATO i przekonywaniu, że wiemy, mamy rozpoznanie, mamy wywiad, mamy jakąś już ocenę szkód. To są te momenty, w których Putin zdecydowanie zwycięża i to jest to, o czym marzy, czyli rozchwianie i wykorzystanie najsłabszych ogniw tego łańcucha.

Oczywiście nie ma jednoznacznych deklaracji, co przyjeżdża, kiedy i od razu. Natomiast mamy część sił, która jest przeznaczona do wypełniania planów obrony, tzw. contingency plans, tłumaczonych czasami jako plany ewentualnościowe, tworzone na ewentualność ataku. Tam mamy już jednostki dedykowane, które powinny być gotowe na pstryknięcie i ćwiczyć przemieszczenie się w odpowiednie miejsce.

To nie jest tak, że dopiero po ataku organizujemy się, szukamy samolotów i statków do przewiezienia sprzętu. Plany i zapasy są przygotowane w wielu miejscach, tak jak już teraz mamy sprzęt amerykański na terenie Polski w tzw. preposition stocks, czyli magazynach na wypadek wojny.

No i mamy tę drugą część sił, które są ewentualnie uruchamiane już po wybuchu konfliktu. Ja tylko przypomnę, że nadal toczy się w Sojuszu dyskusja i ona nie zakończyła się dotychczas pełnym sukcesem dowódców, którzy proponowali, żeby NATO upoważniło dowódcę głównego operacyjnego, którym zawsze jest czterogwiazdkowy amerykański generał (jednocześnie dowódca sił amerykańskich w Europie), żeby miał do dyspozycji pewną pulę jednostek gotowych do użycia. On miałby decydować o ich przemieszczeniu czy wprowadzeniu już na początku jakiegoś konfliktu. Teraz musi czekać na zgodę, czasem prezydentów państw czy parlamentów, a wiemy, jak długo to może trwać.

Zatem tutaj dyskusja też trwa, ale myślę, że NATO minus, o którym mówimy, ze Stanami Zjednoczonymi, wciąż jest potęgą, której Rosja absolutnie nie dorówna, choć oczywiście nie chcielibyśmy tego sprawdzać, bo straty zapewne byłyby po obydwu stronach. Obawy te przypominają znowu lata 60., 70. i 80., gdy baliśmy się wymiany nuklearnej.


Dotknął pan jeszcze jednego ważnego punktu i jeszcze jednej ważnej wątpliwości, bo skoro mówimy o Amerykanach, bez których niewiele się wydarzy, bo są absolutnie najważniejszym i kluczowym członkiem w NATO, to musimy pamiętać, że nie wszystkie siły, które stacjonują w Polsce, ani nie cały sprzęt, który jest w Polsce, znajduje się w dyspozycji NATO. Wiele jest też kwestią umów i rozmów dwustronnych, bezpośrednich, międzyrządowych. Czy ten dualizm, ta podwójna struktura, w praktyce nie osłabia zdolności działania Sojuszu?


Przy pewnych założeniach oczywiście możemy tak powiedzieć. W przypadku konfliktu w Kosowie w 1999 roku, czyli rzeczywistego udziału lotnictwa amerykańskiego i wszystkich innych państw, które posiadały F-16, czyli Danii, Holandii i Belgii, Stany Zjednoczone zapewniały 99% informacji wywiadowczych. Ta liczba w pewnym stopniu była przerażająca. Dlatego też Donald Rumsfeld, sekretarz obrony w kolejnej już administracji, od 2001 roku naciskał na wymianę, na poprawę informacji, na wspieranie informacji wywiadowczych przez sojuszników. W 2011 roku mieliśmy Libię i wtedy okazało się, że to jest wciąż mniej więcej 90–95%. Tego nie unikniemy i oczywiście tak jak mówimy, bez Stanów Zjednoczonych nie ma NATO, nie ma NATO minus, nie ma żadnej obrony.

Te relacje rzeczywiście charakteryzuje pewien dualizm i mamy go w jakimś stopniu w Polsce poprzez umowy bilateralne ze Stanami Zjednoczonymi o współpracę, o partnerstwie i tak musi być, cokolwiek byśmy nie robili. Oczywiście musimy patrzeć na Stany Zjednoczone, na to co się dzieje w USA, dostrzegać istniejące wciąż izolacjonistyczne zapędy być może kolejnych prezydentów, ale takie są realia. Więc jakkolwiek możemy sobie dywagować o sojuszu, 32 członkach i równości głosu, to bądźmy realistami tej równości. USA posiadają złoty głos.

Słuchaj

Realia są takie, jak pokazał to przykład z wojny libijskiej. USA przy NATO reprezentował wówczas Ivo Daalder, dość ekspresyjny, poważny polityk. Posiedzenie rozpoczęło się koło południa w niedzielę, to pokazywało wyjątkowość Libii, bo ambasadorowie nie spotykali się dotychczas w niedziele, ale wybuchła wojna i konieczna była dyskusja. Oczywiście Turcja deliberowała, czy jest za, czy przeciw interwencji. Ambasador Daalder dosyć ładnie powiedział, że mamy czas do północy na zakończenie tej dyskusji i wyrażenie zgody na operację w Libii. Do północy, ponieważ o godzinie 19.00 czasu amerykańskiego, czyli o pierwszej w nocy czasu europejskiego, prezydent Obama ogłosi sukces i powie, że NATO jest zgodne i będzie realizowało tę misję. Zatem możecie sobie panowie i panie w tej chwili dyskutować ile chcecie, ale do północy musimy przyjąć ten pakiet. O godzinie 23:30 wszyscy sojusznicy zgodzili się i operacja Unified Protector została rozpoczęta.

Takie są realia w samym Sojuszu. Niektórzy mogą sobie pokrzyczeć, podywagować, zrobić różnego rodzaju teatralne gesty, ale jak to mówią Amerykanie, na the end of the day musi być jedność, a jeżeli jej nie ma, to sojusz jest mocno zagrożony.


Mamy kolejną odsłonę wojny w Ukrainie i nie po raz pierwszy rozmawiamy o tym, że NATO jest reaktywne. Czy są obszary, w których, Pana zdaniem, Sojusz mógłby jednak mieć inicjatywę strategiczną w relacjach ze swoim otoczeniem, z Rosją również?


Od wielu lat podkreślam, że piętą achillesową NATO jest polityka informacyjna. Ona jest oczywiście złożona, bo wiele państw też wymaga zgody co do pewnych komunikatów strategicznych, prasowych. Środki też są za skromne, choć ich przybyło w Departamencie Strategicznej Komunikacji i są sprawniej wykorzystywane niż parę lat temu.

Myślę, że samo NATO, nawet pomimo tej skromności środków, ale dzięki jakiejś kolejnej zrzutce, mogłoby gdzieś mieć własne kanały komunikacyjne w postaci sprawnej telewizji, sprawnego radia, takiego NATO Today. To mogłaby być rzeczywiście metoda na narzucenie swojej narracji, swoich wartości. Wiem, że to trudne, ale na przestrzeni pięciu, dziesięciu lat taką narrację można by wspaniale wypracować.

Jest też kwestia z domeny cyber. Tutaj wiele się dzieje za zamkniętymi drzwiami. Tutaj też powinniśmy mieć znaczące zdolności ofensywne, które mogłyby neutralizować duże kompetencje przeciwnika rosyjskiego.

Nie zapominajmy, że po raz pierwszy w koncepcji strategicznej NATO jako ewentualne zagrożenie znalazły się Chiny. Tu też niewątpliwie konieczne jest działanie w dwóch aspektach, no bo trudno mi sobie wyobrazić jakieś działania zbrojne, działania wyprzedzające. To byłoby szalenie trudne.

Patrząc na te dwie domeny nowoczesnego działania, dostrzegam znaczącą poprawę i tutaj widziałbym możliwość aktywności NATO, która nie wymaga nakładów liczonych w dziesiątki milionów dolarów. Są one możliwe do realizacji w sposób rzeczywisty i praktyczny, ale nie wszystko wiem i mam nadzieję, że w tych dziedzinach, zwłaszcza tej cybernetycznej, rozwój zdolności ofensywnych następuje.



Artykuł i podcast powstały we współpracy z Fundacją "Stratpoints" w ramach projektu "NATO Explained'23" finansowanego przez Departament Dyplomacji Publicznej Kwatery Głównej NATO.