"Jesteśmy zakładnikami we własnym kraju." Czy można pomóc Rosjanom uwolnić się od cara?

Z Michaiłem Szyszkinem, rosyjskim pisarzem i autorem eseju „Pokój czy wojna? Rosja i Zachód – zbliżenie”, rozmawia Stasia Budzisz. Autor analizuje relacje między Rosją a Zachodem. Wydobywa głębokie przyczyny obecnej wojny, oskarżając polityków Zachodu za ich bezczynność wobec działań Władimira Putina. Szyszkin podkreśla potrzebę pomocy dla Ukrainy jako kluczowego kroku w uwolnieniu Rosjan od autokratycznego reżimu.

Posłuchaj słowa wstępnego drugiego wydania magazynu online!
Słuchaj

„Pokój czy wojna? Rosja i Zachód – zbliżenie” napisałeś po niemiecku, dla zachodniego czytelnika, żeby objaśnić mu Rosję, przybliżyć jej sposób myślenia i działania. Twoim zdaniem Zachód kompletnie jej nie rozumie. Jednak w eseju zawarte jest też oskarżenie. Twierdzisz, że przez wiele lat zachodni politycy przymykali oczy na działania Putina i między innymi dzięki temu doszliśmy do momentu, w którym mamy wojnę. W wywiadach mówisz, że Zachód powinien Rosjanom pomóc uwolnić się od cara. Dlaczego Rosjanie nie mogą zrobić tego sami?


Zachód przede wszystkim powinien pomóc Ukrainie wygrać wojnę, to jednocześnie pomogłoby Rosjanom wyrwać się z rąk cara. Muszę przyznać, że jesteśmy zakładnikami we własnym kraju i niby chcemy uwolnić się od tych, którzy nas terroryzują, ale jednocześnie nie możemy albo nie umiemy tego zrobić. Pozostaje nam z tym żyć bądź wyjechać. W psychologii nazywa się to syndromem sztokholmskim. I na to właśnie choruje Rosja. Mamy u władzy ludzi, których nie da się pozbyć, więc żeby w tym kraju żyć, musimy dostosować się do systemu, aż w końcu zaczynamy lubić tych, którzy wzięli nas do niewoli.


Zachód chce wam pomóc?


Gdyby to mu się opłacało, to pewnie by to zrobił, ale tak naprawdę nie ma dla niego znaczenia, czy Rosją będzie rządził Putin, Patruszew czy inny polityk. Zachodowi chodzi tylko o własne bezpieczeństwo. A temu zagraża Rosja, a właściwie chaos, w którym może się pogrążyć. Rosja dysponuje bronią nuklearną, więc spokój i silny wódz u sterów są gwarantami zachowania status quo. Zachód nie będzie ingerował w wewnętrzne sprawy Rosji ani nie podejmie próby przeprowadzenia w niej jakichkolwiek zmian. Już raz starał się to zrobić zaraz po rozpadzie Związku Radzieckiego, jednak to się nie udało. Przeciwnie, nastał ogromny chaos. Dziś obserwujemy zmianę w narracji Zachodu w stosunku do tego, co dzieje się w Ukrainie. Jeszcze rok temu, na fali entuzjazmu i solidaryzacji, miałem nadzieję, że wszystko da się zmienić. Już jej nie mam. Wygląda na to, że teraz dla Zachodu większym problemem jest Zełenski, który nie chce iść na ustępstwa, niż Putin, który wywołał wojnę. To zdrada wobec Ukrainy.


Do czego Zachodowi potrzebna jest Rosja?


Absolutnie do niczego. Jeśli by zniknęła, życie toczyłoby się dalej bez większych zmian. Dla Zachodu Rosja jest niebezpieczna, ponieważ posiada bombę atomową, która w czasie zawieruchy może trafić w nieodpowiednie ręce.


A Zachód Rosji?


Nie może bez niego żyć i to widać po sankcjach, które zaczęły działać. Samoloty nie latają, pociągi nie jeżdżą, w sklepach półki świecą pustkami, inflacja szybuje. Teraz jest kłopot z dostępnością jajek, w niektórych miejscach, nawet w Moskwie, ludzie marzną w domach, bo nie ma ogrzewania. Jest kłopot z dostępnością nowych technologii, samochodów, części zapasowych.


No chyba nie do końca jest tak źle. Patrząc na rosyjskie rozkłady pociągów i lotów – nie widać specjalnych zastojów. Tajemnicą poliszynela jest to, że np. Chiny i Turcja pomagają Rosji w obchodzeniu sankcji. Samochody i niezbędne części przyjeżdżają do niej z Gruzji. Nie ma kłopotu z dostępem do najnowszych modeli telefonów, komputerów. Półki w sklepach uginają się od towarów. Sankcje nie są skuteczne, bo Rosja nadal ma pieniądze na broń i ma z czego ją produkować. Wojna wojną, ale biznes biznesem.


Rosja sama nic nie produkuje, więc jest zależna od reszty świata. Nie mamy swoich telefonów, komputerów, można powiedzieć, że nie mamy swoich samochodów. Generalnie to, co rosyjskie, nie kojarzy się dobrą jakością. Wszystko idzie z zewnątrz. Szalenie wzrosły ceny i statystyczny Rosjanin obwinia o to Zachód, nie swoją władzę. W Rosji nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa. Dlatego, by wytłumaczyć sobie zastaną sytuację, poddany, od którego i tak nic nie zależy, będzie szukać winnego na zewnątrz. Nie dostrzeże go w osobie swojego cara, bo car to władza, a władzy nie można obrażać.


Czy Rosjanie są ofiarami?


Tak o sobie myślą, zwłaszcza w kontekście tej wojny. Są pasywni, nie mogą przejąć inicjatywy, bo to wszystko za nich od zawsze robiła władza. Poddają się jej decyzjom. Przed światem czują się ofiarami, świat ich krzywdzi. To mentalność niewolnika. Mówię „oni”, bo sam tak nie czuję.


Dużo piszesz o milczeniu i kłamstwie, które są warunkiem przetrwania, o paralelnych życiach, które Rosjanie prowadzą – jedno, mówi się, publicznie, drugie w domu, na kuchnie. Ale jednocześnie w to wszystko wkomponowana jest imperialna duma ze swojego kraju, którą w sobie noszą. I mam wrażenie, że ona nie jest udawana.


Niewolnik musi w swoim życiu czuć z czegoś dumę, nie da się przecież przeżyć życia w całkowitym poniżeniu. Poddany, jeśli nic nie ma, będzie dumny choćby z wielkości swojego pana, ale jednocześnie będzie się go bać. Strach jest nieodłączną częścią życia niewolnika. Przyzwyczajasz się do niego. Oswajasz się. Zresztą, do tego tresują cię od małego. Dużą rolę odgrywa w tym procesie szkoła, która z jednej strony uczy cię mówić prawdę, lecz z drugiej pokazuje, jak przetrwać, kłamiąc. Wychodzisz z niej i wiesz, że warunkiem przetrwania jest milczenie, niewychylanie się i bycie jak wszyscy. Dumy też uczą. Od przedszkola uświadamiano nas, w jak wielkim i wspaniałym kraju żyjemy. Największym na całym świecie.


Po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie wielu Rosjan uciekło poza jej granice, w tym na Kaukaz Południowy. Przeprowadziłam tam z nimi rozmowy i wielu przypadkach miałam poczucie, że imperializm jest niemal wdrukowany i w język, i w zachowanie: wymuszanie rozmowy w języku rosyjskim, zachowywanie się, jakby byli u siebie, postawa roszczeniowa. To wzbudzało kontrowersje wśród mieszkańców byłych rosyjskich kolonii. Jeden Rosjanin powiedział mi nawet, że w nim chęć bezinteresownej pomocy i uśmiech na twarzy Gruzinów wywołuje nieufność, przez co odbiera ich jako słabych i pojawia się u niego odruch, by ich wykorzystać. O co chodzi?


Wyrosłem w kraju, w którym na ulicy nikt do nikogo się nie uśmiechał, a ludzie nie byli dla siebie mili, a już na pewno pomocni. To była moja norma. Wiele lat później zrozumiałem, że to zachowanie zostało przeniesione na rosyjskie ulice z więzienia i po prostu weszło nam w nawyk. W koloniach karnych uśmiech jest wykluczony, oznacza tajną agresję i jest informacją, że ktoś czegoś od ciebie chce. A to nigdy nie wróży nic dobrego. My, Rosjanie, nosimy w sobie ten system zachowań jak chorobę, ale możemy się z niej wyleczyć. Umiemy się asymilować do nowych warunków i potrafimy żyć inaczej, niż nas nauczono. Tyle że musimy zdać sobie z tego sprawę. Dowodem na to są te miliony Rosjan, którzy żyją poza granicami swojego kraju.


Piszesz, że jedna czwarta mieszkańców Rosji siedziała w więzieniu albo to doświadczenie dotyczy kogoś z ich rodziny. Używasz nawet terminu „prizonizacja”, czyli życie przy zonie, z czym trudno się nie zgodzić, kiedy spojrzy się na rosyjską mapę kolonii karnych. Jednak o ludziach, których to doświadczenie dotyczy, nie mówi się – z reguły – że są przestępcami, ale że im się nie powiodło, nie powiezlo. W twoim eseju Rosja to kraj, który żyje zgodnie z bandyckimi zasadami, po principam, w której szczególnym szacunkiem darzy się bandytów. Dlaczego?


Historia Rosji to historia przemocy. Z pokolenia na pokolenie żyje prawem siły, zgodnie z zasadami świata przestępczego. Więcej, na jej czele stoi najważniejszy bandyta, któremu podlegają pozostali. Oczywiste jest to, że w Rosji obowiązują dwa porządki prawne: pisany i niepisany. Prawo pisane jest wspaniałe, zawsze takie było. Osobiście chciałbym żyć zgodnie z konstytucją stalinowską z czasów wielkiego terroru, gdyby była przestrzegana. Lecz prawo pisane nie ma znaczenia, bo jeśli chcesz w Rosji przeżyć, to musisz funkcjonować zgodnie z ważniejszym, czyli niepisanym. Żeby to zobrazować, posłużę się najprostszym przykładem. Na rosyjskiej ulicy panuje prawo silniejszego. Nie ma żadnego znaczenia, że idziesz po pasach na zielonym świetle i jesteś – na przykład – kobietą wiozącą dziecięcy wózek, bo jeśli pojawi się dżip, to droga należy w pierwszej kolejności do niego. I żyjąc tam, doskonale o tym wiesz i nie będziesz się wpychać na pasy przed dżipem. W Rosji tylko ten, kto ma władzę, budzi szacunek. Tylko on może być wodzem. Reszta to poddani. To też rodzi przemoc, bo niewolnik nie potrzebuje wolności, ale swoich niewolników. Tego prawa Rosjanie starają się nie łamać. Jeśli jednak zechcesz się przeciwstawić, zniszczą cię. Jeśli chcesz żyć, musisz przyjąć bandyckie zasady gry. Tylko wtedy będziesz mieć spokój i jakąś namiastkę stabilności. Jeśli nie – będziesz nikim. Wyrzucą cię poza nawias, pozbawią godności. Bo tylko siła jest równa szacunkowi. Na przykład we Włoszech mafia działa paralelnie do państwa, walczą ze sobą. W Rosji mafia i państwo to ta sama struktura, ta sama przestępcza organizacja. Jeśli jesteś policjantem, to nie znaczy, że walczysz z bandytami, lecz sam jesteś bandytą.


Nie wygląda na to, by dało się wyrwać Rosję z tego zaklętego kręgu.


Jestem optymistą, wierzę, że każde państwo w końcu dojdzie do momentu, w którym będzie chciało być demokratyczne. Jednak trudno sobie wyobrazić, że państwo rosyjskie będzie chronić słabszych, ale być może małymi kroczkami uda się to osiągnąć. Pierwszym może być rozpad Federacji. Zresztą, jeśli będziemy chcieli demokratyzować Rosję, to rozpad imperium jest warunkiem koniecznym. Dopiero potem, na jego zgliszczach, będzie można zacząć budować coś nowego. Będzie można pracować nad zmianą mentalności. Tego się nie da zrobić od środka. Do tego niezbędna jest katastrofa.


Jeśli tak się stanie, to gdzie na mapie będziemy szukać Rosji?


Mało mnie obchodzi, co z tego, co dziś jest geograficznie Federacją Rosyjską, stanie się Rosją, bo tak naprawdę nigdy nie identyfikowałem się z całym obszarem tego wielkiego kraju. Nie noszę w sobie dumy z jej ogromu. Jedyne, czego bym sobie życzył, to by móc tam godnie żyć. Co prawda, trudno dziś sobie wyobrazić, że Federacja się rozpadnie, ale przecież jeszcze nie tak dawno rozpad Związku Radzieckiego też jawił się jako coś niedorzecznego. A to się jednak wydarzyło. Myślę, że kiedy upadnie, będzie tak samo jak wtedy. Proces zacznie się pewnie od Kaukazu Północnego i zapoczątkuje go Czeczenia, za nią pójdzie Tatarstan, a reszta republik poleci jak kostki domino. Możemy przypuszczać, że znaczna część Syberii stanie się chińska.


Kim będzie wtedy russkij czełowiek?


A kim jest dziś: tym, który popiera wojnę, czy tym, który się jej sprzeciwia? Myślę, że russkij człowiek będzie dokładnie tym samym, kim był zawsze – poddanym. I dokładnie na tych samych warunkach będzie trwał dalej.


Posłuchaj podcastu:
Słuchaj


Chcę nawiązać do bardzo ważnej kwestii, jaką jest język rosyjski, i tego, co się z stało z jego postrzeganiem po 24 lutego 2022 roku nie tylko w Ukrainie, lecz również – w jakimś stopniu – w Polsce. Mówi się o języku imperialistów, morderców, faszystów, kłamców. Na warszawskim spotkaniu autorskim powiedziałeś, że slawiści na całym świecie powinni zrobić wszystko, by przywrócić językowi godność, żeby nie był ofiarą polityki Putina. Dlaczego oni?


To, co stało się z językiem rosyjskim, to bezdyskusyjna tragedia i dla języka, i dla kultury. A historia zna przecież takie sytuacje, to samo działo się z niemieckim po II wojnie światowej. Mój ojciec nie mógł słuchać tego języka, a kiedy starałem się go przekonać, mówił, że język faszystów nie może być piękny. Teraz my, nosiciele rosyjskiego, musimy dźwigać ten bagaż i z tym żyć. Uważam jednak, że nie mamy prawa się poddawać i naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, by go chronić jako część światowej kultury. Ona bezdyskusyjnie będzie bez niego biedniejsza. To znaczy, że chroniąc język rosyjski, chronimy światową kulturę. Ale potrzebujemy pomocy. Żeby język przetrwał i nie stał się tylko środkiem domowej komunikacji, potrzebuje oficjalnego wsparcia. Teraz musimy go chronić poza granicami Rosji i powinny się tym zająć wspierane finansowo katedry slawistyki na państwowych uniwersytetach na całym świecie. To one powinny być tymi wysepkami, które stworzą archipelag rosyjskiej kultury na świecie. To one muszą podtrzymywać rosyjską kulturę i język. Jako emigranci staramy się to robić, jednak to wszystko za mało. Potrzebujemy wsparcia od stabilnych instytucji.


Wasza literatura, którą nazywasz częścią kultury światowej, kryje w sobie ogrom imperialistycznych wątków. Weźmy choćby „Bohatera naszych czasów” Lermontowa. Kilka lat temu prowadziłam zajęcia z literatury XIX wieku dla studentów filologii rosyjskiej. Byli wśród nich Polacy, Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie. Kiedy zadałam pytanie, co rosyjski oficer Pieczorin robił na Kaukazie w połowie XIX wieku, w odpowiedzi usłyszałam, że podróżował. Dyskurs kolonialny w ogóle nie istniał, więcej – niektórzy byli nim zbulwersowani. Wyszło wtedy na to, że Rosjanie wolą wersję, że są narodem turystów niż kolonizatorów. Stąd moje pytanie: czy wy, rosyjscy literaci żyjący na emigracji, zaczęliście już czytać klasykę swojej literatury na nowo i osadzać ją w nowych kontekstach?


Tym należy zająć się jak najszybciej. Jesteśmy w momencie, kiedy literatura rosyjska znajduje się w kryzysie. Do tej pory w taki wpadła tylko raz – w 1917 roku, kiedy do władzy doszli bolszewicy. Wtedy też nastąpiła jej rewizja, przeczytaliśmy ją na nowo. I to teraz powinno się także wydarzyć. Pisarze, których uważamy za największych, mimo że pisali w kontrze do imperium, to jednak oddychali tym samym powietrzem. Kiedy na nowo czytam Tołstoja, Dostojewskiego czy Gogola, odkrywam wiele rzeczy, na które wcześniej nie zwracałem uwagi. Musimy napisać nową historię literatury rosyjskiej. To nasz obowiązek.


Czy literatura może wpłynąć na to, że Rosjanie przyznają swoją winę narodową? Że pojawi się coś takiego jak zbiorowa odpowiedzialność? Że będziecie się chcieli pokajać, przeprosić?


Przeceniasz rolę literatury. Ona nie ma takiej mocy, bo tafia do niewielkiego procenta ludzi i tylko na nich ma szansę wpłynąć. Reszta będzie gotowa na pokutę tylko wtedy, kiedy car powie, że musimy klęknąć na kolana i przeprosić. Ale żaden car nigdy czegoś takiego nie powie, bo to nie po carsku. Okazałby się w ich oczach nieprawdziwym carem. W oczach Rosjanina prawdziwy car może wyłącznie powiedzieć, byśmy wstali z kolan i pokonali wszystkich.


Nie brzmi to optymistycznie. Nie ma nadziei?


Każdy chce ode mnie usłyszeć, że jest jakaś nadzieja. Ja też chcę od kogoś to usłyszeć. Ale nikt nie chce tego powiedzieć.