Wywiad z byłym szefem CIA gen. Petraeusem: Putin osłabił Rosję, ale nie przestała być groźna

Rządy Putina w Rosji obecnie są niezagrożone. Pozbył się opozycji, zbudował państwo policyjne i przekierował gospodarkę na tory wojenne. Zapewne wygra też wybory. Nie oznacza to jednak, że będzie rządził wiecznie. Były szef CIA gen. David Petraeus w wywiadzie dla New Eastern Europe przekonuje, że dyktator osłabia Rosję.

Posłuchaj słowa wstępnego drugiego wydania magazynu online!
Słuchaj

Wiadomością, która całkowicie przyćmiła pierwszy dzień Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, była śmierć Aleksieja Nawalnego, który zmarł w rosyjskim więzieniu 16 lutego. Jak Pan rozumie to wydarzenie?


To tragiczne i głęboko zasmucające. Nawalny był odważnym rosyjskim patriotą i to naprawdę niezwykłe, że miał odwagę wrócić do Rosji, wiedząc, że może go tam czekać śmierć. Śmierć najskuteczniejszego, najbardziej wyrazistego i najzdolniejszego przeciwnika Putina i opozycjonisty w Rosji, który odszedł prawdopodobnie nie z przyczyn naturalnych, jest tragedią. To też raz jeszcze pokazuje, w jakim stanie znalazła się Rosja. Niedawno dowiedzieliśmy się również, że główny potencjalny oponent Putina w marcowych wyborach prezydenckich, Borys Nadieżdin, został zdyskwalifikowany z naciąganych powodów. Widzieliśmy, co się stało, gdy Jewgienij Prigożyn rzucił wyzwanie Putinowi. Wielokrotnie widzieliśmy też, co dzieje się z każdym, kto krytykuje cara...

Co Pan sądzi o tym, w jaki sposób zmarł Nawalny? Wcześniej próbowano go otruć, a po powrocie do Rosji wsadzono do więzienia. Jednak zemsta nie była pospieszna. Jak rozumieć te działania?


Naprawdę trudno podążać tokiem rozumowania Putina. Rosja stała się państwem rządzonym przez jedną osobę, w którym wszelkie pozory demokracji i wolności słowa zostały stłumione. Rosję często określa się jako stację benzynową z bronią. Coś w tym jest. Przede wszystkim jest broń atomowa z dużą ilością ropy naftowej, gazu ziemnego i węgla, które niestety wciąż znajdują nabywców na całym świecie. To są podstawy rosyjskiej gospodarki, obecnie w całości przestawionej na stopę wojenną, aby utrzymać brutalną, niesprowokowaną inwazję Putina na sąsiada Rosji.


Jak Pan myśli: jak wyraźnym ostrzeżeniem dla innych członków rosyjskiej opozycji na wygnaniu będzie śmierć Nawalnego? Czy dojdą do wniosku, że spotka to każdego, kto wróci, zabierze głos przeciw Putinowi i mu się nie podda?


Cóż, Rosja ma długie ręce, a na jej czele stoi człowiek raczej niemający oporów przed zlecaniem zabójstw tego rodzaju.


Jakiej reakcji Zachodu Pan się spodziewa?


Myślę, że będzie zdecydowana. Zamierzamy kontynuować proces zaostrzania osobistych sankcji finansowych i sankcji gospodarczych oraz kontroli eksportu, ścigając tych, którzy próbują restrykcji unikać. Mam również nadzieję, że zwiększy to gotowość Zachodu do udzielania pomocy Ukrainie.


Czy po odejściu Prigożyna, śmierci Nawalnego i praktycznie gwarantowanym zwycięstwie w wyborach można powiedzieć, że Putin jest najsilniejszy od czasu rozpoczęcia inwazji dwa lata temu?


Nie jestem pewien, czy „najsilniejszy” jest określeniem właściwym, bo oznaczałoby pewien stopień uczciwego, szczerego poparcia ludności. Z pewnością skonsolidował swoją władzę i wyeliminował wszelką możliwą opozycję znacznie bardziej niż kiedykolwiek w przeszłości. Więc w tym sensie – tak, Putin jest nowym carem. Ale ten rodzaj siły często wiąże się również z pewną słabością. Historia zna wiele przypadków, w których wydawało się niewyobrażalne, żeby tyran upadł, ale tak się jednak działo. Później, patrząc wstecz, wydaje się, że to było nieuniknione, jednak nie można przewidzieć, czy i kiedy ten moment nadejdzie.


Co zatem jest jego słabością? Czego powinien się obawiać?


Przede wszystkim ludzi. Jakość życia Rosjan musi się pogarszać po przestawieniu kraju na stopę wojenną. Rosja nie otrzymuje pełnej ceny za ropę naftową, a do tego jest celem coraz silniejszych sankcji finansowych, gospodarczych i osobistych. Tak, gospodarka przetrwała, a sankcje nie miały tak negatywnych skutków, na jakie wielu z nas liczyło. Niemniej nie przetrwała bez uszczerbku. Także liczba czołgów, które Rosja straciła, jest większa od liczby sprawnych maszyn, którymi dysponowała na początku wojny. Nadal ma wiele starych czołgów w magazynach, które mogą zostać odnowione, ale straciła ogromną część swoich sił pancernych. Dlatego jest też słabszą potęgą militarną niż na początku wojny.


A jeśli Putinowi uda się osiągnąć swoje cele militarne poprzez postawienie gospodarki na stopie wojennej? Jak długo Rosja może czerpać z mitu o odbudowie swojego znaczenia? Z tego, że Putin znowu uczynił ją wielką?


Cóż, nie sądzę, by uczynił Rosję znowu wielką. Ale możemy powiedzieć, że sprawił, iż NATO znowu jest wielkie. To jest ironią losu, Putin krytykuje ostatnich przywódców Związku Radzieckiego za osłabienie i doprowadzenie do rozpadu ZSRR, co uważa za najgorsze wydarzenie geopolityczne w XX wieku, czyli w wieku, w którym miały miejsce dwie wojny światowe i Wielki Kryzys...


Posłuchaj podcastu NEWs: Aleksiej Nawalny, znany krytyk Putina, został zamordowany
Słuchaj


No dobrze, ale spójrzmy na sprawy z rosyjskiej perspektywy, a raczej z perspektywy Rosjan popierających tę wojnę. Powiedzą, że „znów jesteśmy wielką potęgą i mamy więcej ziemi niż na początku”. Jak długo Putin może ten stan rzeczy utrzymywać?


Tego nie wiem, ale jestem pewien, że Rosja została osłabiona przez Putina, ponieważ poniosła zarówno straty gospodarcze, jak i ludzkie. Dotyczy to wielu najlepszych i najzdolniejszych Rosjan, z których wielu wyjechało z kraju. Na początku widzieliśmy znaczny odpływ naprawdę utalentowanych ludzi, którzy nie chcieli dłużej żyć w kraju funkcjonującym tak, jak obecnie działa Federacja Rosyjska. Później obserwowaliśmy kolejny exodus rosyjskich mężczyzn uciekających z kraju przed mobilizacją. To prawda, że z czasem Rosja dostosowała się do warunków wojny w Ukrainie, a jej wojsko zaczęło uczyć się, jak lepiej integrować bezzałogowe statki powietrzne i obezwładniać obronę przeciwrakietową za pomocą rojów dronów i pocisków itp. Ale też nadal atakują, wysyłając do natarcia fale ludzi poprzedzonych potężnym ostrzałem artyleryjskim. Zatem zapytać należy, jak długo naród rosyjski może to zaakceptować. Prędzej czy później rosyjskie matki i ojcowie powinni zdać sobie sprawę z tego, co się dzieje. Nie jestem pewien, czy stanie się to niedługo, gdyż Putin nie tylko kontroluje telewizję i tradycyjne media, ale w coraz większym stopniu stara się kontrolować media społecznościowe.


Czy oczekuje pan, że Putin odejdzie w spokoju? Umrze ze starości, w łóżku?


Tego naprawdę nie wiem. Jest to oczywiście kwestia nie do rozstrzygnięcia. Nigdy nie wiadomo, kto może się pojawić, ale w tym momencie obecnego dyktatora dość trudno byłoby obalić. Państwo policyjne Putina jest coraz silniej obecne w życiu rosyjskich obywateli, a wszelka krytyka i sprzeciw zostały stłumione. Nie sądzę jednak, by kiedykolwiek należało tracić nadzieję, że Putin może zostać pokonany, a jego cele w Ukrainie nie zostaną osiągnięte. Należy pamiętać, że gdyby kiedykolwiek udało mu się odnieść sukces w Ukrainie, Mołdawia, Gruzja i Litwa mogą być następne, co będzie miało też wpływ na inne części świata. W książce, którą wspólnie napisaliśmy z historykiem Andrewem Robertem, a która ukazała się w październiku 2023 r. pod tytułem Conflict: The Evolution of Warfare from 1945 to Ukraine („Konflikt: Ewolucja sposobu prowadzenia wojny od 1945 do Ukrainy”), podkreślamy, że wydarzenie w jednej części świata odbija się echem w innej. Wniosek jest taki, że brak determinacji do dalszego wspierania Ukrainy z pewnością osłabi odstraszanie w innych częściach świata.


Gen. David Petraeus udzielił wywiadu New Eastern Europe