Uśpiony smok. Czy Stany Zjednoczone wycofają się ze wsparcia Ukrainy. Wywiad z Tamar Jacoby

Amerykanie nie wierzą, że Władimir Putin może być dla nich zagrożeniem, bo jest daleko. Nie rozumieją, że jeśli nie pokonamy go teraz, zachęcimy tyranów na całym świecie – mówi Tamar Jacoby w wywiadzie z redaktorką New Eastern Europe Iwoną Reichardt.

Posłuchaj słowa wstępnego drugiego wydania magazynu online!
Słuchaj


Iwona Reichardt: Czego możemy się spodziewać, patrząc na politykę Stanów Zjednoczonych wobec Ukrainy?


Tamar Jacoby: Wciąż mam cichą nadzieję, że Kongres USA przyjmie pakiet pomocowy, który czeka na rozpatrzenie od października ubiegłego roku, choć może nie przyjąć go w całości. Pakiet został już zatwierdzony przez Senat zdecydowaną większością głosów, większą, niż ktokolwiek się spodziewał. Lecz w Izbie Reprezentantów będzie znacznie trudniej. Obecnie w Waszyngtonie panuje przekonanie, że może przejść pomoc wojskowa, ale niekoniecznie pomoc gospodarcza. Może to nie być to, czego chce Ukraina, choć nadal będzie to istotne wsparcie, bo to, czego Kijów najbardziej potrzebuje od USA, to pomoc wojskowa. Jednocześnie obawiam się, że nawet jeśli projekt przejdzie, będzie to ostatni amerykański pakiet pomocowy dla Ukrainy. Amerykańskie wsparcie dla Ukrainy się kurczy. Na początku inwazji na pełną skalę wsparcie dla Ukrainy popierało od 60 do 80 procent Amerykanów, teraz spadło do 50 lub 60 procent. Jeśli Donald Trump zostanie ponownie wybrany na prezydenta, obawiam się, że amerykańska pomoc zostanie całkowicie wstrzymana. Lecz nawet bez Trumpa amerykańskie zainteresowanie i troska o wojnę słabną. Dobrą wiadomością jest to, że Europa stara się wypełnić tę lukę, więc może nie będzie tak źle. Ostatnio zostaliśmy również zaalarmowani wiadomościami o rosyjskiej broni nuklearnej w kosmosie, więc może niektórzy Amerykanie się obudzą.

Jak wytłumaczyłaby pani spadek zainteresowania Ukrainą i wsparcia USA dla jej obrony?


Pozwolę sobie cofnąć się nieco w czasie. Przez ponad 250 lat swojej historii Stany Zjednoczone były bardzo rozdarte w kwestii tego, co kiedyś nazywano zagranicznymi uwikłaniami. Od samego początku wiele ważnych postaci z naszej historii, w tym Thomas Paine i Thomas Jefferson, powtarzało: „trzymajcie się z dala od Europy”. Taka postawa odradza się cyklicznie. Przypomnijmy pierwszą wojnę światową: zajęło nam to dużo czasu, ale w końcu do niej przystąpiliśmy. To samo można powiedzieć o drugiej wojnie światowej. Dołączenie do walki również zajęło nam sporo czasu. Jednak kiedy to zrobiliśmy, staliśmy się czynnikiem decydującym. Po 11 września toczyliśmy ważne globalne wojny na Bliskim Wschodzie. Dlatego zgadzam się z pewnym komentatorem, który porównał nas do śpiącego smoka. Takiego, który drzemie i nie dba o świat, lecz kiedy się budzi, jest okrutny. Myślę, że to niezła metafora. Zauważmy, że w całej naszej historii to różne partie przejmowały przywództwo na świecie. Czasami byli to Republikanie. Pamiętasz Ronalda Reagana? Czasami to Demokraci mówili, że musimy się zaangażować, a Republikanie się wahali. Od czasu do czasu partie zamieniają się rolami i jest ku temu wiele powodów.


Jakie to powody?


Po pierwsze, dla Amerykanów Europa jest daleko. Z wyjątkiem 11 września i Pearl Harbor rzadko byli zagrożeni na własnej ziemi. Myślę też, że wielu obywateli USA ma raczej naiwne podejście do globalnej polityki. Nie postrzegają świata jako niebezpiecznego miejsca. Myślą, że dwa oceany, od wschodu i zachodu, będą ich chronić. Poza tym zawsze są problemy wewnętrzne. Każda partia ma swój własny odcień izolacjonizmu. Jednym z największych powodów spadku poparciadla dalszego wsparcia Ukrainy – red.] jest to, że w przeciwieństwie do Europejczyków Amerykanie nie wierzą, że Władimir Putin może być dla nich zagrożeniem, bo jest daleko. Nie rozumieją, że jeśli nie pokonamy go teraz, zachęcimy tyranów na całym świecie. Badania opinii publicznej pokazują, że zaledwie 40 procent Amerykanów to rozumie.

Narody, które podejmują działania, kierując się własnym interesem, są znacznie silniejszymi sojusznikami niż narody, które opierają się na współczuciu. Na początku Amerykanie współczuli Ukrainie. To była taka czytelna historia o Dawidzie i Goliacie. Nie trwało to jednak długo. Teraz empatia osłabła, a wielu Amerykanów nie rozumie, że powstrzymanie Putina leży w naszym narodowym interesie. Elita to rozumie, ale wielu wyborców nie. A Ameryka jest demokracją.


Czy uważa pani, że brak sukcesu ukraińskiej kontrofensywy przyczynił się do tego spadku poparcia? Coś w stylu: dajemy im broń, ale oni nie wygrywają, więc czy warto?


Jestem pewna, że są i takie odczucia. Jak powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski, świat kocha zwycięzców. Rzadko kocha przegranych.


Czy oczekiwania wobec tej kontrofensywy były zbyt duże?


Tak, były zbyt wysokie. Oczekiwania były wręcz absurdalne. Teraz problem polega na tym, że ludzie nie widzą drogi do zwycięstwa. Biden ponosi za to częściową odpowiedzialność. Prezydent musi stanąć i powiedzieć: „Oto końcowy cel, a oto jak do niego dojść: kroki A, B, C, D, E”. To może nie przekonać wszystkich, ale na pewno przekonałoby niektórych ludzi. Wyborcy muszą zrozumieć racjonalne przesłanki. Oczywiście są też republikanie, którzy nie popierają wojny na Ukrainie tylko dlatego, że postrzegają ją jako inicjatywę Demokratów.


Czy Ukraina stanie się tematem nadchodzącej kampanii prezydenckiej?


Nie, nie sądzę.





Nie będzie to czynnik decydujący o tym, kto wygra, a kto przegra?


Polityka zagraniczna prawie nigdy nie stanowiła decydującego czynnika w amerykańskich wyborach prezydenckich. Na pierwszym miejscu zawsze jest gospodarka. O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że decydującą rolę odegra granica [z Meksykiem – red.]. W niedawnym sondażu zapytano Amerykanów o ich poparcie dla zaangażowania w wielu miejscach na świecie – na Tajwanie, w Ukrainie, na Bliskim Wschodzie, wśród cywilów w Strefie Gazy – lecz także o to, co sądzą o granicy [na południu USA – red.]. Zaangażowanie w pierwsze cztery kwestie uzyskało około 55 do 45 procent poparcia, podczas gdy działania na granicy uzyskały 75 procent. Pierwsze cztery punkty są postrzegane jako odległe problemy, natomiast granica to dla Amerykanów kwestia kluczowa. Ze zrozumiałych względów ludzie bardzo emocjonalnie podchodzą do granicy.


Bo dotyczy tego, co jest blisko.


Tak, ta sprawa jest bliska i będzie decydować o tym, jakim krajem będziemy jutro. Uważam, że wojna z Putinem jest równie ważna, ale nie wszyscy Amerykanie to rozumieją.


Tutaj, w Europie, są pewne obawy, że niewielka grupa amerykańskich wyborców zadecyduje o przyszłości kontynentu europejskiego, a może nawet o przyszłości świata. Za tymi słowami kryje się strach, że jeśli Donald Trump wygra wybory, może spełnić swoją obietnicę szybkiego zakończenia wojny, a w takim przypadku wszyscy przegramy. Czy w Stanach Zjednoczonych ten strach jest dostrzegalny?


To dobre pytanie, nie jestem pewna. Pierwszą rzeczą, którą chciałabym podkreślić, jest to, że jeśli Trump zostanie wybrany na prezydenta, to nie przez małą grupę amerykańskich wyborców. To będzie większość amerykańskich wyborców. Zastanawiam się również, czy będzie w stanie zakończyć wojnę w ciągu 24 godzin. Jak miałby to zrobić? Poza tym on nie wierzy w nic poza sobą samym, kieruje nim tylko własne ego. Na przykład ostatnio Putin obraził go, mówiąc, że woli Bidena, i to może mieć pewien wpływ na Trumpa. Przekonamy się. Podsumowując, uważam, że przekonanie, iż sprawy skończą się źle tylko dlatego, że Trump zostanie prezydentem, jest zbyt uproszczony. Mówią tak nawet Ukraińcy. Myślę także, że do czasu, gdy Trump zostanie prezydentem, Europa może się na tyle wzmocnić, że prezydentura Trumpa nie będzie musiała oznaczać katastrofy. Przynajmniej mam taką nadzieję.


Czy Ukraina może wygrać bez wsparcia USA?


Wojny są bardzo nieprzewidywalne. Zbliżamy się do trzeciego roku tej wojny, większość wojen w historii trwała znacznie dłużej. Przed nami długa droga. Trudno mi jednak uwierzyć, że Zachód pozwoli Rosji na całkowite zwycięstwo.


Ale może pozwolić na uzyskanie kontroli nad częścią Ukrainy?


Kontrola [Rosji – red.] nad częścią terytorium Ukrainy nie może trwać wiecznie. Nienawidzę nawet stawiać hipotez na ten temat. Ale powiedzmy, że w najgorszym przypadku Trumpowi udałoby się skłonić Putina do negocjacji, a Ukraińcy z jakiegoś powodu byliby zmuszeni usiąść do stołu i zgodzić się na rozejm. Następnie, za dwa lata, Rosja ponownie dokona inwazji. I co się wtedy stanie? Być może obudzi się amerykański smok. Oczywiście mam nadzieję, że ten scenariusz się nie spełni.


Wspomnieliśmy Putina już kilka razy, więc zapytam, czy widziała pani w takim razie wywiad Tuckera Carlsona?


Tak.


Dla kogo był przeznaczony?


Oczywiście dla Republikanów. W każdej sprawie mniej więcej 15 procent społeczeństwa ma jasne, zdecydowane poglądy, znajdujące się jednym końcu spektrum politycznego, a 15 procent ma zdecydowane poglądy na drugim końcu, podczas gdy 60 procent znajduje się zwykle pośrodku. To ludzie o mieszanych poglądach i można ich przekonać do swoich racji, a to, co usłyszeli przed chwilą, często wpływa na to, czy głosują na tę czy inną stronę. Jest wielu Amerykanów, którzy są zmęczeni wojną, uważają, że to nie ich problem, martwią się wewnętrznymi sprawami kraju. Sprawianie wrażenia, że Putin ma jakieś racjonalne argumenty za inwazją, że rozsądnym byłoby prowadzenie z nim negocjacji pokojowych i że jest on szczerze otwarty na te negocjacje – to wszystko może być ważne dla tych ludzi środka. Wywiad z Tuckerem Carlsonem był skierowany właśnie do takich ludzi w środku spektrum politycznego, którzy są zmęczeni wojną w Ukrainie, ale jeszcze nie zajęli zdecydowanego stanowiska.


Czy myśli pani, że po tym wywiadzie udało się ich przekonać?


Dużo się nad tym zastanawiam. Na pewno amerykańskie elity odebrały ten wywiad jako całkowicie tendencyjny, jako materiał niebędący poważnym dziennikarstwem. Jedna z najlepszych analiz, jakie czytałam, podkreślała, że dla Putina kłamstwo nie jest czymś złym. Putin jest szpiegiem, a szpiedzy kłamią.

Tuż przed naszą dzisiejszą rozmową usłyszeliśmy, że Aleksiej Nawalny zmarł w więzieniu. Mam nadzieję, że ta wiadomość wstrząśnie niektórymi Amerykanami, podobnie jak wiadomość o rosyjskiej broni nuklearnej w kosmosie. Może to wystarczy, by obudzić śpiącego smoka. Jednak znowu, czuję, że Biden mógł zrobić więcej przez ostatnie lata. Ani razu nie wystąpił z mocnym przemówieniem, w którym wytłumaczyłby, dlaczego ta wojna jest ważna dla amerykańskich interesów.


Może z moralnego punktu widzenia jest to trudne, ponieważ argument, że zarabiamy na wojnie, a zatem leży ona w naszym interesie gospodarczym, nie jest łatwy...


Wojna leży w naszym własnym interesie również z tego powodu, ale nie jest to wcale główny powód. Jest nim globalne bezpieczeństwo, utrzymanie porządku na świecie, który jest bezpieczny i demokratyczny. Teraz ważne jest to, że tyran o sile i skali Putina zagraża temu porządkowi.


Czy w takim razie retoryka Bidena, czyli wspieranie Ukrainy „tak długo, jak będzie trzeba”, była zbyt niejasna?


Tak, była zbyt ogólnikowa. Niestety, Biden nie jest Churchillem, a właśnie Churchilla teraz potrzebujemy.


Czy mogłaby pani jeszcze wyjaśnić naszym czytelnikom, co ostatnio poszło nie tak z Partią Republikańską? Ta kwestia szczególnie interesuje nasz region. To przecież Republikanie i ich wybitne postacie, jak Ronald Reagan czy John McCain, zawsze były postrzegane jako osoby antyrosyjskie. W naszym odbiorze wspierali niepodległość dla narodów takich jak Ukraińcy, Gruzini. Dlatego Donald Trump otrzymał duży kredyt zaufania podczas swojej pierwszej kadencji. Nawet teraz niektórzy wolą przymykać oko na to, co dzieje się w USA, i zamykać uszy na krytykę Trumpa w Europie Zachodniej. Ale mimo to mają pytania i obawy dotyczące własnej przyszłości, jeśli Donald Trump zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.


Trzeba zrozumieć, że w Ameryce, jak wszędzie, partie polityczne są koalicjami. W Partii Republikańskiej jest wiele frakcji. Na przykład kiedyś istniało coś, co nazywaliśmy frakcją Wall Street i frakcją Main Street, frakcją country club i frakcją małych firm. Kiedyś Republikanie byli orędownikami zaangażowania za granicą, wolnego handlu i imigracji. Jednak zmienili się dramatycznie w ciągu ostatnich 20 lat, gdy Trump przebudował koalicję, docierając do białych wyborców bez wyższego wykształcenia, przez niektórych nazywanych klasą robotniczą. To osoby, które mają zupełnie inne poglądy na wyżej wymienione sprawy. Pod wieloma względami nie różnią one od populizmu w innych krajach, jaki widzieliśmy na przykład w Polsce przed ostatnimi wyborami. Od lat 90. elity korzystały z globalizacji, a w przypadku Europy Wschodniej z upadku Związku Radzieckiego i systemu komunistycznego. Jednak było wielu ludzi, mniej wykształconych i mniej zamożnych, którzy nie skorzystali na tych wydarzeniach. Czuli się pominięci przez postęp i byli wściekli, a Trump potrafił do nich przemówić i był w tym genialny. Dotarł do nich, grając na ich godności, potrzebie zauważenia, na tym, że nie chcą być pozostawieni w tyle.


Czy TEA Party przygotowała grunt dla Trumpa?


Pod pewnymi względami. Ona również przemawiała do ludzi, którzy czuli, że zostali w tyle, ale przed Trumpem nikt nie wiedział, jak skutecznie poruszyć tych wyborców. To zakrawa na ironię, że miliarder z Nowego Jorku, który ożenił się z Europejką ze Wschodu, znalazł na to sposób. Ale zrobił to i odciągnął wielu z tych wyborców od Partii Demokratycznej. Ta również zmienia się diametralnie. Demokraci byli kiedyś centrową koalicją i partią klasy robotniczej. Lecz od lat 60. stali się partią liberalizmu społecznego i mniejszości skupionych na kwestiach tożsamości.


Czy obecnie poparcie dla Ukrainy w Partii Republikańskiej nadal można znaleźć w tej bardziej oldschoolowej grupie, wśród zwolenników McCaina?


Oczywiście, niektórzy nadal wierzą w światopogląd McCaina. Problem w tym, że nie zostało nas już tak wielu. Nazywam siebie republikanką McCaina, ale z innymi zmieścilibyśmy się w budce telefonicznej – tak niewiele nas zostało. A ci, którzy zostali w Waszyngtonie, decydują się odejść na emeryturę w obliczu prezydentury Trumpa. Weźmy na przykład Mitta Romneya. To, co ostatnio mówił [w Kongresie] o Ukrainie, to słowa godne McCaina. Ale także on odchodzi na emeryturę. Thom Tillis, senator z Karoliny Północnej, również silny gracz, też przechodzi na emeryturę. Około tuzina republikanów z Izby Reprezentantów przechodzi w tym roku na emeryturę, ponieważ mają dość polaryzacji w Waszyngtonie. Nie czują się już częścią swojej partii i są zmęczeni walką.


Spróbujmy jednak zakończyć naszą rozmowę pozytywnym akcentem: skąd bierze się pani optymizm?


Myślę, że wynika z kilku rzeczy. Jedną z nich jest moje doświadczenie życia w Ukrainie. Widzę tam bardzo wyraźnie, że dla Ukraińców jest to wojna egzystencjalna. Nie zamierzają się poddać. Nie mogą się poddać. Nie mogą się położyć i powiedzieć: „Niech niedźwiedź zje mnie na obiad”. Po drugie, uważam, że Europejczycy budzą się – w obliczu zagrożenia i potrzeby obrony Europy. Od kilku lat obserwujemy stopniowe przebudzenie, ale teraz widzę, że krzywa idzie ostro w górę. I miejmy nadzieję, że to obudzi niektórych Amerykanów, że w Ameryce znajdą się mądrzy ludzie, którzy zdołają znaleźć sposób na to, by pomagać, abyśmy nie opuścili Ukrainy całkowicie.