„Czujemy do Zachodu nieodwzajemnioną miłość.” Ukraina słono za to uczucie płaci

Kluczowe pozostaje wybicie się Ukrainy na podmiotowość. Nasz kraj jest w okropnej sytuacji ze względu na prowadzoną wojnę, ale znajduje się na lepszych pozycjach w walce dyskursywnej na scenie międzynarodowej niż chociażby Polska w latach PRL – mówi profesor Mykoła Riabczuk, autor zbioru esejów Ogród Metternicha, wznawianego właśnie przez wydawnictwo Kolegium Europy Wschodniej.

Posłuchaj słowa wstępnego drugiego wydania magazynu online!
Słuchaj


Aktualnie pracuje Pan naukowo z Japonii. Czy z tamtej półkuli widać w ogóle nasz kontynent i nasze europejskie problemy? Czy dla Japończyków wojna w Ukrainie jest jakkolwiek istotna?


Zaskoczyło mnie to, jak mieszkańcy Japonii odnoszą się od Ukrainy, przed 2022 rokiem właściwie nieobecnej w tamtejszej świadomości. Prawie wszyscy moi koledzy akademiccy dopiero teraz zaczęli odkrywać dla siebie mój kraj. Wyrażają współczucie, pokazują wsparcie. To poruszające. Byłem zdziwiony, gdy odkryłem, że Japonia jest wśród największych sponsorów Ukrainy, będąc bodajże piątym krajem pod względem wysokości finansowania. W Ukrainie pisze się głównie o broni dostarczanej przez USA i kraje europejskie, ale pomoc Japonii, przede wszystkim humanitarna, jest bardzo znacząca. Trochę mi nawet przykro, że jest pod tym względem niedoceniona.

To sprawy polityczne. Natomiast czy Japończycy wiedzą cokolwiek o kulturze ukraińskiej?


Tak naprawdę zaczęli zwracać na nią uwagę teraz, po rosyjskiej inwazji w 2022 roku. Oczywiście, studia ukraińskie istnieją tam od dawna, chociażby filologia na Uniwersytecie Tokijskim. Tylko że w skali kraju jest to kropla w morzu potrzeb. Są entuzjaści – ze zdziwieniem odkryłem, że szczególnie w Tokio, ale również w Kobe, można znaleźć małe grupki Japończyków związanych z Ukrainą, głównie rodzinnie. To osoby, które przyjęły ukraińską tożsamość i czasem można spotkać tam ludzi ubranych w wyszywane koszule, co wygląda bardzo miło.

Jednak dopiero teraz ukraińska kultura zaczęła wpisywać się w mapy mentalne Japończyków. Widzę, że prawie co miesiąc ukazuje się jakaś książka, odbywa się koncert symfoniczny, wystawa czy inna impreza związana z moim krajem. Sam przeprowadziłem tutaj kilkanaście wykładów publicznych, głównie na uniwersytetach, w ciągu ostatniego pół roku. Polityczna koniunktura minie, a kultura zapewni Ukrainie dłuższe trwanie w japońskiej świadomości, co będzie oddziaływało na przyszłość.


Wróćmy na kontynent europejski. Pana Ogród Metternicha – zbiór esejów, którego nowa edycja została wydana przez Kolegium Europy Wschodniej – jest silnie zanurzony w kontekstach europejskich. Pana teksty z różnych okresów, od 1995 do 2023 roku, pokazują, jak wiele zmieniło się w ostatnich latach, ale również, jak wiele uwarunkowań pozostaje stałymi. Którą z przemian ostatnich dekad uznaje Pan za najważniejszą?


Sądzę, że kluczowe pozostaje wybicie się Ukrainy na podmiotowość. Muszę powiedzieć, że nasz kraj jest w okropnej sytuacji ze względu na prowadzoną wojnę, ale znajduje się na lepszych pozycjach w walce dyskursywnej na scenie międzynarodowej niż chociażby Polska w latach PRL. W czasach komunistycznych cała Europa Środkowa nie miała swojego głosu w dyskusji, strefy wpływów zostały ustalone i trudno było walczyć o jakąkolwiek podmiotowość. Przemysław Czapliński powiedział kiedyś dowcipnie, że „nienaruszalność granic przewidywała nienaruszalność dyskursu”. Do dziś wielkie wrażenie sprawia na mnie odwaga polskiej opozycji lat osiemdziesiątych, która potrafiła przykuć uwagę do spraw polskich i pokazać, że ten kraj istnieje i może mówić we własnym imieniu. Oczywiście to, co się stało z „Solidarnością” później, wywołuje smutek, patrząc chociażby na sytuację na polsko-ukraińskiej granicy.


Czy wywalczona przez Ukrainę podmiotowość zmieniła też Europę?


Ukraina może dziś przemawiać własnym, autentycznym głosem i świat musi się z nami liczyć. Nasz naród płaci za to krwią i strasznymi cierpieniami. To bardzo wysoka cena, ale tego nikt nam już nie zabierze. To zresztą ważne dla całej Europy, bo pokazuje, że nasz region, choć niedoceniony, ma swoje ego i nie może być po prostu pionkiem w grze większych sił. Ukraina przypomina, że słabsze kraje też mają swoje interesy i nie można ulec tzw. realistom, którzy mówią, że należy uwzględniać wyłącznie interesy wielkich mocarstw. Uważam to za ogromną zasługę Ukrainy, na której możemy budować przyszłą politykę w Europie. Bardzo bym chciał, żebyśmy utrzymali tę energię i pamiętali o wartości symbolicznej walki naszego narodu.


W jednym z esejów pisze Pan o metaforze zdrady obecnej w relacjach między Europą Środkową i Wschodnią a Zachodem. Dziś w powietrzu unosi się „zapach zdrady”, niepokój związany z tym, czy partnerzy nie zostawią Ukrainy samej sobie. Czy Pana rodacy znów mogą odczuć opisane przez Pana traumatyczne doświadczenie „sprzeczności między wzniosłymi ideami a praktyczną polityką” Zachodu?


Ogromna kontrowersja między interesami i wartościami jest wciąż obecna w europejskiej polityce. Wszyscy przyjmują, że Europa ma swoje słynne, wspaniałe wartości, ale są też interesy, są wyborcy. Nie wszyscy chcą wydawać swoje podatki na jakiś daleki kraj. Ja to wszystko rozumiem. Tylko w Rosji Putin może nakazać społeczeństwu, co robić. W demokracji musimy dbać o komunikację, ale nie wszyscy przywódcy to potrafią. Politycy muszą po prostu bardzo uparcie wyjaśniać swoim wyborcom, że istnieją pewne racje stanu i wartości, których trzeba bronić. Bo jeżeli nie zawalczymy o nie dzisiaj, to jutro nie będziemy mogli chronić własnych interesów. To wszystko jest powiązane.


Czy Ukraińcy mają jakąś alternatywę?


Nie mamy innego wyboru. Jesteśmy z Polakami w podobnej sytuacji, czujemy wobec Zachodu tę samą nieodwzajemnioną miłość. Powiedziałbym, że to taka miłość by default, wymuszona z braku innego rozwiązania. Po prostu nie ma innego wyjścia, bo na wschodzie mamy państwo bandyckie, które nigdy nie wyrzekło się tej zbrodniczości. Polska i Ukraina zawsze muszą patrzeć na Zachód, nawet jeżeli nas tam nie chcą i nie lubią, ale jednak my zyskujemy dzięki temu choćby minimalną szansę na przeżycie. Na Wschodzie jej nie znajdziemy: Ukraina w świadomości Rosjan nie istnieje, musi być przez nich zasymilowana lub zniszczona. Ten pierwszy wariant się nie udał, więc nasi północni sąsiedzi postanowili wymazać nas z mapy.

W Ukrainie jesteśmy zmuszeni udowodniać, że zasługujemy na przyjaźń Europy lub przynajmniej na tolerancję. Sądzę, że gdyby Ukraina nie podjęła walki, nikt nie czułby do niej sympatii. Proszę zobaczyć: dopiero na początku marca 2022 roku przywódcy UE potwierdzili w tzw. deklaracji wersalskiej, że Ukraina należy do europejskiej rodziny. Nigdy wcześniej nasz kraj nie był postrzegany w taki sposób. Trzymano nas w limbo, w mglistej przestrzeni pomiędzy dwoma światami.


Sukcesy wojenne pozwoliły Ukraińcom udowodnić swoją europejskość, ale co będzie, jeśli sytuacja militarna pójdzie w złym kierunku? Czy wtedy Zachód nie odwróci się od was?


Teraz stoi przed nami pytanie, jak daleko posuną się agresorzy i jaka będzie cena obrony naszej niepodległości. Nie wyobrażam sobie natomiast, żebyśmy ją stracili. Rosjanie nie dadzą rady okupować naszego kraju, szczególnie jego północno-zachodniej części. Nie pozwalają na to choćby warunki geograficzne. Oni mogą walczyć na otwartych przestrzeniach południa i wschodu. Mają przewagę w artylerii i samolotach – są królami stepu. Nie poradzą sobie z nami w lasach i na wzgórzach północy. Zresztą wycofali się spod Kijowa – nie dlatego, że tak go kochają, ale dlatego, że Ukraińcy po prostu mieli tam ogromną przewagę, bo potrafili prowadzić walkę półpartyzancką, co nie pozostawiało Rosjanom szans.

Patrzę z optymizmem w przyszłość. Ta cała nieszczęsna demokracja europejska przetrwała gorsze czasy. My nie mamy żadnej alternatywy. Tylko że nasi partnerzy muszą pamiętać, że Ukraińcy codziennie płacą setkami ofiar za ich dyskusje w kongresach i parlamentach.


A co z Polską? Jeszcze w 2006 roku pisał Pan o dwóch polskich spojrzeniach na Ukrainę – o realistach, których charakteryzował zachodnioeuropejski pragmatyzm, egoizm narodowy i „głuchota na pewne zagadnienia moralne”, i prometeistach dostrzegających wagę Ukrainy dla bezpieczeństwa Polski. Jak Pan pisał – realiści byli wtedy marginalni. Dziś mamy zupełnie inną rzeczywistość. Czy egoistyczni, krótkowzroczni realiści wygrywają również w Warszawie?


Dzisiejsza sytuacja wynika z ograniczeń demokracji. Niestety, na stosunek do Ukrainy wpływa wewnętrzna walka polityczna. Sytuacja Polski jest podobna do rozkładu politycznego w USA. W obu krajach ani władza, ani opozycja nie są antyukraińskie. Jedni i drudzy w sumie uznają, że trzeba wspierać Kijów. Tylko że ze względu na międzypartyjne rozgrywki politycy Polski i Stanów tak samo zapominają o swoich interesach strategicznych. To Ukraina staje się tutaj ofiarą infantylnych partykularyzmów dwóch ugrupowań i ich liderów, niepotrafiących wykazać się odwagą i komunikować się z wyborcami. W Ameryce jest po tym względem trochę lepiej, bo tam jednak w obu obozach są ludzie mówiący, że robimy głupotę, ociągając się z wsparciem dla Ukrainy. W Polsce takich głosów nie słyszę, przynajmniej o tej hańbie przygranicznej, i to trochę mnie szokuje.

Na szczęście w Ukrainie, póki co, nie pojawiły się silne antypolskie nastroje, ale trochę się boję, że to pójdzie w złą stronę i Polska może stracić ogromny kapitał symboliczny, zdobyty w ciągu tych ostatnich lat. Mam nadzieję, że kryzys skończy się po wiosennej serii wyborów w Polsce, bo jeśli tak się nie stanie, to czeka nas polsko-ukraińska katastrofa.





Czy te problemy mogą być związane z „imperialną wiedzą”, o której pisze Pan w swoich esejach, czyli istniejących w Polsce wyobrażeniach o Ukrainie jako państwie słabszym, odbiegających od ukraińskiego postrzegania własnej podmiotowości?


Polska na szczęście wyzbyła się już popędów imperialnych wobec Ukrainy, ale ciągle gdzieś podskórnie istnieje pewien suprematyzm, poczucie cywilizacyjnej wyższości, wyrażającej się w myśli, że „my wiemy lepiej, co jest dobre i sprawiedliwe”. Ale tutaj potrzebna jest praca z obu stron. Ten taniec musimy tańczyć razem, choć to trudne w sytuacji wojennej, przy tak silnej mobilizacji narodowej nad Dnieprem.


Poszukajmy jakiegoś pozytywnego zakończenia dla naszej rozmowy. W takich sytuacjach w sukurs zawsze przychodzi kultura. Zadedykował Pan swój Ogród Metternicha ukraińskiemu poecie lat siedemdziesiątych Hryhorijowi Czubajowi, którego tomik wydał niedawno KEW. Do nowej edycji książki dołącza Pan też esej o jego przyjacielu poecie Ołehu Łyszedze, niestety nieznanym w Polsce. Po co czytać dzisiaj literatów zmarłych lata temu? Dlaczego warto ich przypominać?


Tamci poeci pokazali pewien wzorzec niepolitycznego nonkonformizmu. Ich poprzednikami byli poeci lat sześćdziesiątych, dysydenci walczący o prawa człowieka. W latach siedemdziesiątych podobna aktywność była niemożliwa ze względu na okrutne represje. Natomiast oni, poeci z pokolenia Czubaja i Łyszehy, z którymi miałem zaszczyt się przyjaźnić, znaleźli sposób na sprzeciw bierny: na nieuznawanie i ignorowanie systemu sowieckiego. W warunkach całkowitego konformizmu to była głośna pozycja, przyciągająca uwagę. Oni pokazali alternatywny sposób walki i inne podejście do sztuki: niezaangażowanej politycznie, ale celowo skierowanej ku kulturze światowej, poprzez język i dyskurs nawiązującej do najlepszych wzorców modernizmu. Miało to wpływ na kolejne generacje, bo oni zaczęli europeizację w nowoczesnym wymiarze.


Czy ich działalność zostawiła ślad we współczesności?


Nasze warstwy kulturowe były do tej pory niszczone przez system totalitarny działający jak buldożer. Dziś, również dzięki wkładowi poprzednich pokoleń, w Ukrainie pojawiła się generacja dobrze wykształconych ludzi myślących po europejsku. Lata niepodległości pozwoliły na stworzenie pewnego gruntu kulturowego. Widzę to nie tylko w sztuce, ale także w publicystyce i czasopismach naukowych. W ostatnich latach mamy do czynienia z potężną eksplozją procesu kulturalnego w Ukrainie. Było to możliwe dzięki Euromajdanowi i mobilizacji społecznej tego okresu. Były też pewne względy techniczne, bo ograniczenie wpływów rosyjskich i ich nieuczciwej konkurencji zalewającej ukraiński rynek masowym produktem pozwoliło na rozwój normalnego rynku kultury. Dziś, mimo wojny, gdy przyjeżdżamy do Kijowa, możemy wejść do świetnych księgarni, pełnych wspaniałych pozycji. Są znakomite filmy, wystawy teatralne, wystawy sztuki, – i to nie tylko w Kijowie. W czasie wojny szczególną potęgą została foto- i kinodokumentalistyka, ale też poezja, bardzo dynamiczne reaguje na rzeczywistość. To są ogromne zmiany. Nie wierzę, że Rosja będzie mogła je odwrócić. Dziś mamy czego bronić.


***

O co walczą Ukraińcy? – zapraszamy na spotkanie z Mykołą Riabczukiem 24 marca w Warszawie i 26 marca w Lublinie.