Polska, kraj z zespołem stresu pourazowego [NEW ONLINE]

Napaść Rosji na Ukrainę 24 lutego 2022 roku wstrząsnęła porządkiem światowym, w szczególności we wschodniej części Europy. Polska stała się nagle krajem sąsiadującym z obszarem brutalnej wojny, a jej obywatele pomogli milionom uchodźców. Edward Lucas, brytyjski dziennikarz, który od połowy lat 80. ubiegłego wieku z bliska obserwuje wydarzenia w naszym regionie, uważa, że Polska i Polacy fantastycznie radzą sobie z tymi wyzwaniami i odkrywają nowe możliwości, które dają im zmiany zachodzące w regionie.

Posłuchaj słowa wstępnego drugiego wydania magazynu online!
Słuchaj


Czy przed 24 lutego 2022 roku spodziewał się pan, że Rosja może napaść na Ukrainę?


Byłem kompletnie zaskoczony. Myślałem, że Rosjanie blefują. Sądziłem, że skoro wojna w Ukrainie trwa już od 2014 roku [od napaści Rosjan na Krym i zajęcia południowo-wschodniej części kraju – przyp. red.], to konflikt ten będzie dalej toczył się mniej więcej tak samo, jak dotychczas. Myślałem, że gromadzenie wojsk rosyjskich na granicach jest próbą wymuszenia na Zachodzie jakichś dalszych ustępstw ze strony Ukrainy.

Byłem przekonany, że jest to kolejna odsłona działań w rodzaju tych towarzyszących porozumieniom mińskim [dokumenty podpisane w Mińsku 5 września 2014 i 12 lutego 2015 roku przez Ukrainę, Rosję, państwa Zachodu, a w przypadku protokołu Mińsk I także separatystów, które miały zakończyć konflikt, ale okazały się jedynie grą pozorów – przyp. red.], gdzie jedna ze stron udaje, że coś robi, a strona druga wierzy, że to się stanie, więc podejmuje odpowiednie działania.

Zachodnie źródła wojskowe i wywiadowcze usiłowały mnie przekonać, że wojna rzeczywiście wybuchnie. Z kolei ja im mówiłem, że się mylą i nie rozumieją Rosji. Napaść na Ukrainę kompletnie mnie zaskoczyła, bo zupełnie nie miała sensu. Dokonując inwazji Rosja nie miała szans na uzyskanie tego, do czego dążyła, ani nawet na zwycięstwo propagandowe. Sądziłem, że Putin nie miał szans na szybkie zwycięstwo, a przedłużająca się wojna nie osłabiłaby tożsamości ukraińskiej, tylko prowadziłaby do jej konsolidacji. Co więcej, sądziłem, że w tej sytuacji Zachód zjednoczyłby się w walce przeciwko Rosji.

Dokładnie tak się stało, więc mogę przynajmniej stwierdzić, że w tej kwestii Kreml się mylił, a ja miałem rację.


Ale świat się zmienił. Gdy ta wojna się skończy, nie wrócimy już do porządku, który znaliśmy przed rosyjską inwazją na Ukrainę. Wygląda na to, że Zachód się konsoliduje, a w dłuższej perspektywie Putin może przegrać. Co to jednak oznacza dla Europy Środkowo-Wschodniej?


Szczerze mówiąc, zdecydowanie przeciwstawiam się twierdzeniu, że w ogóle istnieje coś takiego jak Europa Środkowo-Wschodnia. To przestarzałe pojęcie orientalistyczne, którego nie powinniśmy już używać. Powinniśmy przede wszystkim skupić się na obszarze, w którym istnieje wiele różnych państw poważnie obawiających się Rosji. Zacznijmy od Finlandii, Szwecji i Norwegii na północy. Później mamy państwa bałtyckie, a dalej Polskę, Czechy i Słowację. Grupa ta nie obejmuje Węgier, ale możliwe, że nie należy do niej także Bułgaria, choć z pewnością należy Rumunia. Jak się to w takim razie ma do kategorii Europy Środkowo-Wschodniej? Jej miejsce jest w książkach historycznych.


W takim razie porozmawiajmy o Polsce. Zawieruchy dziejowe zawsze stwarzają zagrożenia, niebezpieczeństwa, ale także szanse i nowe możliwości. Jak pan ocenia zagrożenia czyhające na Polskę w związku z napaścią Rosji na Ukrainę i szanse wynikające ze wstrząsów wywołanych przez tę wojnę?


Wojna w Ukrainie ugruntowała pozycję Polski jako centralnego elementu architektury bezpieczeństwa transatlantyckiego. We wschodniej części Europy Polska zajmuje kluczową pozycję geopolityczną. Jest też bardzo poważnym graczem militarnym z uwagi na wielkość gospodarki i nakłady na obronność. Co więcej, wykazała się godną pochwały zdolnością odłożenia historycznych różnic dzielących Polaków i Ukraińców na miejsce, w którym powinny się znaleźć, czyli na karty historii, aby nie przeszkadzały w radzeniu sobie z bieżącymi wyzwaniami. W wyraźny sposób kontrastuje to z podejściem Węgier, które przyjęły kompletnie odwrotne podejście polegające na rozdmuchiwaniu starych zaszłości w sposób, który utrudnia radzenie sobie ze współczesnymi wyzwaniami dla bezpieczeństwa.

Reputacja Polski wyraźnie i w sposób bardzo uzasadniony poprawiła się w ciągu ostatnich miesięcy, co bardzo mnie cieszy. Do pewnego stopnia równoważy to trudne relacje Warszawy z Unią Europejską.


Czy naprawdę pan uważa, że postępowanie Polski w odniesieniu do rosyjskiej agresji na Ukrainę równoważy kwestię praworządności i inne problemy w Brukseli? Mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją polityczną, pojawiają się poważne obawy, że nakłady na obronność są wykorzystywane przede wszystkim na potrzeby wewnętrznej rozgrywki, a polityka wewnętrzna w sposób wyraźny dominuje nad zewnętrzną, a nawet nad kwestiami bezpieczeństwa.

Centralna, geopolityczna rola Polski równoważy te problemy, choć ich nie likwiduje. Nadal mamy do czynienia z polityczną polaryzacją w Polsce, choć istnieje ponadpartyjna zgoda odnośnie do potrzeby wspierania Ukrainy, co jest wspaniałe. Równocześnie relacje z Unią Europejską są trudne i cieszę się, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wycofuje się z części swoich najbardziej ekstremalnych stanowisk, dzięki czemu stosunki Brukseli z Warszawą są lepsze niż te z Budapesztem.

Musimy jednak pozostać realistami. Te problemy istnieją i nie powinniśmy się spodziewać nowego, złotego wieku we wzajemnych relacjach. W końcu zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że Unia Europejska z definicji jest zbiorem problemów. Prawdziwą kwestią do rozstrzygnięcia jest pytanie o sposób rozwiązywania tych problemów, a odpowiedzią jest połączenie negocjacji politycznych oraz egzekucji dyrektyw unijnych za pośrednictwem unijnych sądów. W ten sposób Unia Europejska rozwiązuje problemy i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Nie uważam, żeby pojawianie się sporów wewnątrz Unii Europejskiej było czymś nienormalnym. Nie powinniśmy oczekiwać, że problemów nie będzie, a raczej cieszyć się z ich rozwiązywania na drodze pokojowej i zgodnie z prawem.



Czy myśli pan, że w Niemczech zachodzi rzeczywista zmiana podejścia do Rosji, a Niemcy zrozumieli, że nie można traktować Rosjan jako normalnych partnerów biznesowych w nadziei, że to przekona ich do porzucenia ambicji i metod imperialnych?


Postawa Niemiec zarazem mnie cieszy, jak i rozczarowuje. Cieszy mnie to, co kanclerz Olaf Scholz mówi o Zeitenwende, punkcie zwrotnym w relacjach z Rosją. Cieszy mnie reakcja niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego na napływ uchodźców z Ukrainy. Podobnie jestem zadowolony z ponadpartyjnego poparcia dla Ukrainy, a w szczególności optymizmem napawają mnie wypowiedzi liderów Partii Zielonych takich jak Robert Habeck i Annalena Baerbock czy ministra sprawiedliwości Marco Buschmanna z FDP, którzy przyznali, że budowa dwóch gazociągów Nord Stream w praktyce przyczyniła się do wybuchu wojny w Ukrainie.

Oczywiście przed Niemcami jeszcze bardzo daleka droga, zanim zajmą należytą pozycję. Jestem sfrustrowany i bardzo rozczarowany tym, że kanclerz Scholz nie widzi, że to, co określa jako Friedensordnung, porządek pokojowy z przełomu wieków, nie było nirwaną, która nastąpiła po zakończeniu zimnej wojny. To była era braku odpowiedzialności na epicką skalę, świętokradztwa i chciwości, podczas której Niemcy w sposób paternalistyczny traktowały i ignorowały kraje cierpiące w powodu rosyjskiego imperializmu. Co więcej, w ogromnym stopniu zarabiały na relacjach z Rosją i Chinami. Dlatego sądzę, że Niemcy nadal nie uporały się z problemami wynikającymi z polityki Berlina ostatnich trzydziestu lat. W związku z tym nadal nie zbliżają się nawet do punktu, w którym można powiedzieć, że robią wystarczająco dużo, aby udźwignąć odpowiedzialność, jaką nakłada na nie fakt bycia ekonomicznym gigantem w sercu Europy.


Mówiąc o paternalizmie Niemiec, wywołał Pan kolejne pytanie, które chciałem zadać. Wydaje się, że nadszedł czas, aby Niemcy zrozumieli, że inni, Polacy czy Litwini, mogą postrzegać region nieco inaczej niż oni. Czy nie nadszedł czas, aby punkt widzenia Warszawy stał się nie mniej istotny niż Berlina, a Niemcy uznali, że to Polacy mogą odgrywać tu rolę wiodącą?


Niemcy muszą odrzucić ten solipsystyczny stosunek do świata, zgodnie z którym jeśli coś jest dobre dla biznesu niemieckiego, to jest dobre dla wszystkich. Muszą zrozumieć, że inne kraje posiadają rzeczywiste obawy, prawdziwe doświadczenia, solidną wiedzę i zrozumienie oraz rzeczywiste interesy. Muszą uznać, że obawy Polaków, Bałtów i innych w stosunku do Rosji nie są czymś ekscentrycznym, tylko mają realne uzasadnienie.

Czeka nas w tej kwestii długa droga i nie bagatelizowałbym trudności. Co prawda Niemcy idą w dobrym kierunku i dostrzegam poprawę w stosunku do lat kanclerzy Schrödera czy Merkel, niemniej irytuje mnie, że Niemcy nie robią więcej, patrząc na problemy oraz skalę cierpienia i destrukcji spowodowanych tą europejską czy niemiecką nieodpowiedzialnością w stosunku do Rosji.


Czy uważa pan, że Polacy mogą wziąć na siebie rolę lidera, co przecież wiąże się z odpowiedzialnością, ale także z ponoszeniem kosztów społecznych, ekonomicznych i innych? Czy Polska jest gotowa, by przyjąć i udźwignąć tę większą rolę?


Polskę do pewnego stopnia nadal ogranicza kompleks niższości będący pozostałością lat okupacji komunistycznej. Polacy mają też przekonanie, że reszta świata ich nie słucha. Konsekwencją jest swego rodzaju mieszanina resentymentu i pretensji z jednej strony oraz poczucia wyższości z drugiej. To drugie wynika po części z tego, że Polska jest krajem dużym, a sąsiedzi są mniejsi. Jakieś 10 czy 15 lat temu bardzo mnie to niepokoiło, zwłaszcza że wtedy relacje polsko-litewskie były bardzo złe. Na szczęście w ostatnich latach to myślenie znacznie osłabło.

Niemniej uważam, że Polska odniosła fantastyczny sukces w ciągu ostatnich 30 lat, choć mam wrażenie, że Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, jak wiele osiągnęli zarówno w obszarze gospodarczym czy militarnym, ale także w postaci rozwoju społecznego czy kulturowego. Dlatego bardzo chciałbym, aby cień okupacji komunistycznej raz na zawsze zniknął z polskiego sposobu myślenia, choć niestety nadal tak się nie stało i pewne konsekwencje nadal trwają. To jest swego rodzaju zespół stresu pourazowego, którego obecność jest w pełni zrozumiała patrząc na to, co Polska przeszła od 1939 roku. Jednak do pewnego stopnia ogranicza to możliwość pełnego wykorzystania przez Polskę jej potencjału. Chciałbym, aby to się skończyło. Odeszło w przeszłość.


Z polskiej perspektywy rzeczywiście często nie dostrzegamy i nie doceniamy zmian, które zaszły od upadku komunizmu w 1989 roku. Co pana zdaniem należałoby zrobić, żeby temu zaradzić i w pełni wykorzystać wielki potencjał Polski? Jak leczyć to zbiorowe PTSD?


Jako człowiek z zewnątrz nie bardzo mogę odpowiedzieć na to pytanie. Jedyne, co mogę, to mieć wielką nadzieję, że kolejne pokolenia Polaków, młodzi ludzie wyrośli w warunkach pełnej wolności będą demonstrowali większą pewność siebie w relacjach ze światem zewnętrznym niż ta, którą mają ich rodzice czy dziadkowie. Jednak jeszcze raz podkreślę, że odpowiedź na to pytanie nie należy do mnie. Ja mogę jedynie obserwować problem i diagnozować, natomiast rozwiązanie musi wyjść od samych Polaków i zostać przez nich wypracowane na drodze wewnętrznej debaty. Polacy sami muszą zadecydować, co chcą zrobić i co chcą zmienić.


Skoro rozmawiamy o wschodniej części Unii Europejskiej i o sąsiedztwie Rosji, nie możemy nie wspomnieć o Węgrzech. Z jednej Budapeszt ma poważne problemy w relacjach z Unią Europejską z powodu naruszania reguł praworządności. Równocześnie stosunek Węgier do napaści Rosji na Ukrainę, mówiąc oględnie, rozczarowuje.


To bardzo smutna historia. Pamiętam podróże na Węgry w latach 80., gdy miałem przekonanie, że z wielu rozmaitych powodów spośród wszystkich państw znajdujących się pod okupacją komunistyczną właśnie ten kraj ma największe szanse na gładką transformację i uzyskanie zarówno wysokiego poziomu życia, jak i wolności. Przecież od lat 60. komunizm na Węgrzech był stosunkowo łagodny, społeczeństwo obywatelskie było silne, życie kulturalne bardzo rozwinięte i powiązane ze światem zewnętrznym, nie mówiąc o dość dużym poziomie integracji ze światem zachodnim.

W tym czasie uważałem Viktora Orbána za trybuna ludowego, piewcę demokracji. Trudno mi uwierzyć w to, co się z nim stało, w to, co teraz widzę. Równocześnie sądzę, że nie można przeceniać politycznego wymiaru tego, co się dzieje na Węgrzech. W praktyce chodzi tylko o pieniądze. To swego rodzaju podejście korporacyjne. Czasem mówię o przedsiębiorstwie Fidesz Inc., które stara się zdobyć dominującą pozycję w gospodarce, przemyśle, infrastrukturze i w każdej innej dziedzinie życia, aby zbudować swego rodzaju państwo korporacyjne z nadzieją, że dzięki temu przetrwa niezależnie od tego, kto będzie u władzy.

Jestem bardzo krytycznie nastawiony do tego podejścia. Myślę, że w ten sposób przywódcy wykluczają Węgry z głównego nurtu życia europejskiego, starając się zachować silne powiązania z Republikanami w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym, żeby zrozumieli, że to nie jest szczera przyjaźń, a jedynie odgrywają rolę w wewnętrznej, amerykańskiej rozgrywce politycznej, co wcale nie znaczy, że ich stosunki międzynarodowe są w dobrych rękach. Patrzę na to z konsternacją i mogę mieć jedynie nadzieję, że kombinacja wewnętrznego oporu politycznego i zewnętrznej presji politycznej doprowadzi do gładkiej transformacji Węgier oraz do przejścia do ery postorbánowskiej. Chciałbym, aby Węgry powróciły do głównego nurtu europejskiego.



Podobne zjawiska można zaobserwować w Polsce. Mam na myśli bliskie relacje z Republikanami w USA, dystansowanie się od Unii Europejskiej i opieranie na Ameryce. Na ile pana zdaniem sytuacja jest podobna, a gdzie są różnice?


Tak, podobieństwa istnieją, ale niewielkie. Gra polityczna i możliwość zmiany władzy w Warszawie jest na zupełnie innym poziomie niż w Budapeszcie. Co prawda opozycja może wygrać wybory na Węgrzech, ale jest to znacznie trudniejsze niż w Polsce. Innymi słowy, demokracja w Polsce jest dużo bardziej bezpieczna niż na Węgrzech.


Nie podobają mi się dość cyniczne powiązania pomiędzy pewnymi środowiskami Partii Republikańskiej w Stanach Zjednoczonych z częścią polityków Prawa i Sprawiedliwości. Uczciwość wymaga jednak zauważenia, że także opozycja kompensuje sobie niezdolność do wygrania wyborów w Polsce, zwracając się do środowisk liberalnych w innych krajach. Za pośrednictwem na przykład artykułów w „New York Timesie” stara się zwracać uwagę na swoje racje i dotrzeć do światowej opinii publicznej w sposób, w jaki nie udaje jej się to w Polsce. Dlatego uważam, że obie strony grają w tę grę, choć opozycja ma przewagę wynikającą chociażby z lepszej znajomości języka kluczowych polityków. Im jest zwyczajnie łatwiej nadawać na tych samych falach, co ich kolegom na Zachodzie.

Równocześnie jestem przekonany, że gospodarka, środowiska polityczne, media czy kultura są w Polsce znacznie silniejsze, zdrowsze i bardziej zróżnicowane niż na Węgrzech, co pozwoli im przetrwać skutki przekonania, że „zwycięzca bierze wszystko”, że partia, która odniosła sukces w wyborach, ma prawo obsadzenia znajomymi i sojusznikami wszystkich kluczowych stanowisk, niezależnie od tego, czy jest to muzeum, uniwersytet czy jakakolwiek inna znacząca pozycja.

Sądzę, że trudno jest obronić tezę o próbie trwałego i nieodwracalnego przejęcia kontroli nad polskim społeczeństwem przez Prawo i Sprawiedliwość. Odbywały się wybory, które PiS wygrywał przede wszystkim dlatego, że opozycja była podzielona i nieskuteczna. Gdyby było inaczej, patrzylibyśmy na te rządy jako na epizod w historii polskiej polityki, a nie coś znaczącego.


Wspomniał pan o Amerykanach. Czy pana zdaniem Waszyngton może powierzyć Polsce rolę podobną do tej, którą Niemcy Zachodnie odgrywały w czasie zimnej wojny? W końcu Polska stała się zapleczem dla Ukrainy wspieranej przez Stany Zjednoczone w walce z napaścią rosyjską, a to wymaga rozbudowy amerykańskiej infrastruktury, ochrony ich interesów, co też wiąże się z kosztami.


Nie, nie zgadzam się z tym. Po pierwsze, Niemcy zostały pokonane w 1945 roku i znajdowały się pod okupacją aliantów, co wytworzyło zupełnie inne relacje pomiędzy rządem Republiki Federalnej Niemiec a Stanami Zjednoczonymi w latach 50. i 60. Po drugie, istniały obawy o zinfiltrowanie RFN przez komunistów z NRD. Bano się też powrotu czy wzrostu wpływów ugrupowań nazistowskich i skrajnej prawicy. Dlatego myślę, że Niemcy były w zupełnie innej sytuacji niż ta, w której obecnie znajduje się Polska. Stała się swego rodzaju bastionem, państwem frontowym, i to jest bardzo ważne. Jest punktem wyjściowym dla wszystkiego, co dzieje się na Wschodzie. Polska graniczy z Obwodem Kaliningradzkim, co też jest istotne. Myślę, że porównywanie roli odgrywanej przez Polskę obecnie z tą, którą jakiś inny kraj odgrywał w przeszłości, jest niepotrzebne. Polska jest sobą i uważam, że to wspaniałe.


Nie możemy zapominać o Białorusi, której zryw wolnościowy w 2020 roku został brutalnie stłumiony. Czy jest nadzieja dla tego kraju pomimo bezwzględności reżimu Łukaszenki i obecności Rosjan?


Zdecydowanie tak. Jestem wielkim optymistą, jeśli chodzi o Białoruś, choć w chwili obecnej przeżywa ona bardzo trudne chwile. Im więcej Putin inwestuje w nieudaną wojnę w Ukrainie, tym mniej ma zasobów na podtrzymywanie reżimu Łukaszenki. Co prawda w ciągu kolejnych miesięcy sytuacja może się stać naprawdę bardzo zła i na Białorusi mogą się dziać okropne rzeczy, ale prawdopodobnie pierwsze pęknięcia imperium Putina nie nastąpią w formie rozpadu Rosji czy zmiany na szczytach władzy w Moskwie, ale na skutek zamieszek i niepokojów na Białorusi. To stanie się impulsem do zmiany geopolitycznej. Dlatego zachęcam Polaków, aby robili wszystko, co w ich mocy, i pomagali swoim siostrom i braciom po drugiej stronie granicy.





To będzie wymagać od Białorusinów stawienia czoła reżimowi. Tymczasem wydaje się, że Łukaszenka te wolnościowe ruchy spacyfikował.


To prawda, ich dążenia zostały stłumione, a reżim Łukaszenki użył strasznych, brutalnych represji. Maria Kalesnikawa [jedna z liderek białoruskiej opozycji uwięziona w 2020 roku i skazana na 11 lat za próbę obalenia władz – przyp. red.] nadal jest w więzieniu. Swiatłana Cichanouska nie pojechała do Kijowa, a Ukraińcy starają się unikać relacji z białoruską opozycją, aby nie prowokować reżimu w Mińsku. Nie twierdzę, że poprawa z perspektywy opozycji nastąpi natychmiast, ale spodziewam się, że za rok będziemy widzieli zmiany polityczne zachodzące na Białorusi. Nastąpi to wcześniej niż w samej Rosji.


Czyli możemy się spodziewać, że w ciągu roku zaczną się zmiany polityczne na Białorusi, a może nawet widać będzie koniec walk i wojny w Ukrainie. Czy rzeczywiście sądzi pan, że to realistyczne?


Może zacznę od tego, że w przeszłości zdarzało mi się całkowicie mylić, więc nie odważę się udzielić żadnych gwarancji. Niemniej myślę, że klęski militarne mają tendencję do narastania i pogłębiania innych problemów. Stąd każde niepowodzenie Rosji w Ukrainie powoduje, że jej wszystkie inne działania stają się trudniejsze. Z czasem będziemy świadkami kolejnych kapitulacji, dezercji i buntów, ale także przypadków grabieży i ogólnego rozkładu armii w miarę słabnięcia morale Rosjan. Bardzo trudno im będzie przeprowadzić ofensywę wiosenną, a jeżeli się na nią zdecydują, zapłacą jeszcze wyższą cenę niż dotychczas.


W miarę postępującego rozkładu militarnego będziemy obserwować wzrost temperatury politycznej w Moskwie. W pewnym momencie system rosyjski będzie potrzebował kozła ofiarnego, którego będzie można obarczyć odpowiedzialnością za tę katastrofalną wojnę. Nie będzie to tylko ten czy inny generał bądź minister obrony. Koniec końców Putin będzie musiał ponieść odpowiedzialność. Dlatego sądzę, że klęska militarna doprowadzi do jego odejścia. Nie oznacza to wcale, że w Moskwie pojawi się lepszy, łagodniejszy reżim. Myślę, że będzie gorszy i bardzo trudno będzie sobie radzić z pokonaną Rosją. Spodziewałbym się tam jakiejś junty czy czegoś w tym rodzaju.


A może Rosja po prostu się rozpadnie? Czy powinniśmy się obawiać takiego scenariusza?


Nie jestem przekonany, czy obecnie możemy mówić o rozpadzie Rosji, ale ta opcja stanie się bardziej realistyczna, jeżeli przekazanie władzy w Moskwie nie będzie miało spokojnego, pokojowego charakteru, a do tego zawieszenie broni w Ukrainie zostanie osiągnięte na bardzo trudnych warunkach dla Rosji. Co więcej, po zakończeniu walk będziemy musieli się skupić na odbudowie Ukrainy, co stanowi potężne wyzwanie. Jesteśmy – a wy, Polacy, jesteście szczególnie – obarczeni odpowiedzialnością wynikającą z życia w bardzo ciekawej okolicy.


Ten artykuł pojawił się w pierwszym wydaniu MAGAZYNU NEW ONLINE