Rosjanie zaakceptowali wojnę

– Spodziewałem się, że jeśli Rosjanie zajrzą w otchłań, to się przestraszą. Ale oni zajrzeli i skoczyli w nią. Twierdzą, że tak trzeba, że to jest to, czego chcą. Więc wojna nie była momentem otrzeźwienia, stała się momentem prawdy. Obnażyła prawdziwy stan rosyjskiego społeczeństwa – mówi rosyjski intelektualista Siergiej Miedwiediew, którego książka Wojna ‘Made in Russia’ ukazała się w maju nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

Posłuchaj słowa wstępnego trzeciego wydania magazynu online!
Słuchaj


Na początku kwietnia 2022 roku przyznał Pan szczerze, że nie zauważył tego momentu, kiedy w Rosji wykształcił się prawdziwy faszyzm. Czy książkę Wojna ‘Made in Russia’ pisał Pan z potrzeby zrozumienia tego, co stało się z Rosją i Rosjanami?

Siergiej Miedwiediew: Tak, ta książka powstała w pewnym stopniu z tego szoku. Nie spodziewałem się tego. Nie byłem gotowy na taki poziom degradacji i ukształtowaną strukturę faszyzmu. Nie przewidziałem ani tego, że wojna wybuchnie, ani tego, że Rosja z taką lekkością urządzi się w tym nowym stanie. A dzisiaj dostrzegam w tym momencie narodziny nowej Rosji, nowego człowieka, nowej antropologii. Ci ludzie byli tuż obok mnie, ale nie wiedziałem o ich istnieniu. Być może byłem zbyt rozluźniony tymi paroma dekadami wolności.

Do 2022 roku mieszkał Pan przecież w Rosji. Jak Pan sobie odpowiada na pytanie, czemu nie udało się Panu dostrzec tego procesu? Pokładał Pan nadzieję w społeczeństwie rosyjskim?

Jeśli miałem jakąś nadzieję, to związaną z interesem ekonomicznym. Myślałem, że ludzie polubili pieniądze i swój dobrobyt stawiają ponad państwową propagandą. Liczyłem, że w Rosji udało się osiągnąć indywidualną godność, która pozwala ludziom myśleć o sobie poza kontekstem państwa, oddzielać od niego siebie i swoje życie. A kiedy wybuchła wojna w 2022 roku, okazało się, że ludzie się państwu podporządkowali, poddali. Nie chciałbym tu powtarzać frazesów o wielu wiekach niewolnictwa, ale pewne mentalne tradycje silnej zależności od państwa i jego struktury sprawiły, że w Rosji nie powiodło się odrodzenie ludzkiej indywidualnej osobowości. Owszem, są tacy ludzie, jak Nawalny, Politkowska, Niemcow, Kara-Murza, Jaszyn. Wszyscy to wspaniali ludzie, pełni godności. Ale na poziomie zbiorowym nie zaistniała w Rosji wolna jednostka i wolny obywatel jako podmiot pewnego rodzaju republikańskiej świadomości. Jeśli państwo mówi: „Idź na wojnę i zabijaj”, to ludzie idą i zabijają. Państwo mówi: „Idź umrzeć”, a oni idą i umierają. To jest zdumiewające.

Pisze Pan w książce, że reżim traktuje ludzi jako zasób naturalny. Jest takie powszechnie używane rosyjskie słowo „nasielenije”, którego najbliższym polskim tłumaczeniem jest „populacja”. Ale w Polsce nikt nie będzie mówić np. o populacji Warszawy albo województwa mazowieckiego.

Dla reżimu rosyjskiego ludzie to statystyczna masa. W Rosji nie ma jednostki i nie ma obywatela. Jest „nasieleniec” (najbliższe polskie tłumaczenie to „osadnik”). To jednostka statystyczna, człowiek żywotnie zależny od państwa. A dla państwa to zasób biologiczny, nabierany teraz czerpakiem i wrzucany do maszynki do mielenia mięsa. I za sprawą tej mielonki Rosja na razie ma przewagę w Ukrainie.

Czy ten zasób jest w takim razie wyczerpywalny?

Jeśli dojdzie do wojny z NATO, to być może tak. Ale na wojnę w Ukrainie Rosja z łatwością wyśle kolejny milion i straci kolejny. Milion ludzi umarło w czasie pandemii, ale przeszło to zupełnie bez echa. Bo kto ma umrzeć, to i tak umrze. To zabójczy rosyjski fatalizm.

Pewna znajoma z Kaliningradu powiedziała mi jakiś czas temu, że choć zawsze była daleka od teorii spiskowych, to teraz byłaby gotowa uwierzyć, że wirus COVID-19 został spreparowany w laboratorium – ale nie chińskim, a rosyjskim. Bo pandemia doskonale przygotowała w Rosji grunt pod wojnę.

Bardzo dobrze to ujęła. Pandemia stworzyła warunki dla putinowskiej reformy politycznej, czyli zmian w konstytucji. Wprowadziła też nowe metody głosowania, tzw. wybory na pieńkach, czyli głosowanie poza lokalami wyborczymi, wybory wielodniowe. Ale przede wszystkim pandemia wprowadziła kraj w stan wyjątkowy, który płynnie przeszedł w wojnę 24 lutego 2022.

Czy sądzi Pan, że gdyby nie było pandemii, to nie byłoby tej wojny?

Nie, wojna i tak by była. Może rok później, może rok wcześniej. COVID-19 przyspieszył przygotowania, przekonał Putina, że ma kraj pod kontrolą, że wszystkie procesy zarządzania przebiegają sprawnie w sytuacji nadzwyczajnej. I że ludzie są gotowi pogodzić się ze śmiercią. Pandemia pokazała mu, że Rosjanie są gotowi umierać, nie zadając przy tym żadnych niewygodnych pytań. Pandemia była jak próba generalna, a realizacją scenariusza stała się wojna 2022 roku.

W książce pisze Pan, że badania socjologiczne są sfałszowane, nawet te niezależne, na które często powołują się media. Twierdzi Pan, że tak naprawdę większość Rosjan popiera wojnę. Ale przecież nawet te niezależne badania opinii publicznej nie przedstawiają innego obrazu.

Wszelkie badania socjologiczne są z gruntu obarczone błędem, bo socjologia w Rosji jest zafałszowana jako taka. Nie wiemy nawet, jaka jest realna liczba ludności. Spis powszechny to wymyślone cyfry. Mnie nie chodzi nawet o poparcie, a o pogodzenie się z wojną, przyjęcie wojny. Owszem, są tacy, którzy będą krzyczeć: „Na Kijów!”, „Na Warszawę!”, „Na Berlin!”. Takich jest może 15–20 procent w rosyjskim społeczeństwie. Reszta jest indyferentna. Wojna jest dla nich jak niewygodny, za ciężki płaszcz. Nie czujesz się w nim swobodnie, ale da się chodzić. Nie masz innego, więc go nosisz. Albo jak czarna dziura, która jest tuż obok ciebie. Proszę sobie wyobrazić, że siedzimy sobie tutaj, rozmawiamy, a pośrodku stołu zieje czarna dziura. Od czasu do czasu coś w nią wpada, na przykład filiżanka z kawą, ale my udajemy, że jej nie zauważamy. Rozmawiamy dalej jak gdyby nigdy nic, a jak coś tam wpadło, to trudno. W świadomości Rosjan zieje dzisiaj taka czarna dziura, a oni wolą jej nie dostrzegać. Są w końcu i tacy, którzy są wojnie przeciwni, cierpią z tego powodu, ale nic nie mogą zrobić, bo jakiekolwiek publiczne wystąpienie to od razu donos, areszt, więzienie. A niekiedy wezwanie do wojska i wyjazd na front. To są różne gradacje stosunku do wojny, ale ja zmierzam do tego, że to są jedynie różne gradacje akceptacji tej wojny.

Czyli szkoda czasu na czytanie tych badań i sondaży.

Dla historii nie ma to znaczenia. Dla Ukraińców również. Możemy cofnąć się w czasie, żeby lepiej to zrozumieć. Weźmy Niemcy w 1943 roku. Na pewno w społeczeństwie były różne postawy wobec wojny, na pewno byli ci, którzy nie popierali Hitlera. Ale rezultat drugiej wojny światowej dla wszystkich Niemców był ten sam. Niemieckie społeczeństwo szło na wojnę i zabijało. Może kiedyś dla badań historycznych będzie to ciekawe, żeby przyjrzeć się temu stosunkowi Rosjan do wojny na jej poszczególnych etapach. Ale dla nas dzisiaj to bez znaczenia. Ukraińcom, w których domy uderzają rosyjskie rakiety, jest absolutnie wszystko jedno, ilu Rosjan wojnę popiera, a ilu nie, skoro wojna trwa.

Jak się Pan zatem sam pozycjonuje w tym krajobrazie rosyjskiego społeczeństwa?

Emigracja z Rosji to pewien rodzaj pasywnego protestu, głosowanie nogami. Tak wybrało około miliona ludzi, ale i to nie jest jednoznaczna cyfra, bo część zdecydowała się na powrót. Wśród tych, co wyjechali, panowały różne motywacje – strach przed represjami, mobilizacją, ale też chęć wywiezienia biznesu za granicę. Ludzie tacy jak ja wyjechali z poczucia, powiedziałbym, moralnej nietolerancji. Nie można żyć w faszystowskim kraju, który codziennie zabija setki obywateli innego kraju, który zabija tysiące niewinnych ludzi. Mam wrażenie, że gdybym mieszkał w Rosji, to bym wybuchł. Wybuchłbym jak balon, bo to, co się dzieje, jest nie zniesienia. Wiem, że są tacy, którzy myślą tak jak ja, ale na miejscu trzymają ich zobowiązania, na przykład konieczność opieki nad starszymi rodzicami. Albo nie są w stanie znaleźć pracy na Zachodzie. Mogę im tylko współczuć, jak antywojennym Niemcom w Berlinie w 1943 roku. Dla mnie bycie Rosjaninem wiąże się teraz wyłącznie z poczuciem winy. Nie mam innej definicji rosyjskości. Rosjanin oznacza winny. Mówię to za siebie, nie chcę tego nikomu narzucać. Osobiście sformułowałem to dla siebie w ten sposób. I do końca życia będę nosił na sobie to piętno rosyjskości.

Mówi Pan, że po pierwszym szoku, że Rosja otwarcie zaatakowała Ukrainę, nastąpił drugi – że Rosjanie tę wojnę zaakceptowali. Zapowiada Pan narodzenie nowego rosyjskiego człowieka. Jaki on jest?

Spodziewałem się, że jeśli Rosjanie zajrzą w otchłań, to się przestraszą. Ale oni zajrzeli i skoczyli w nią. Twierdzą, że tak trzeba, że to jest to, czego chcą. Więc wojna nie była momentem otrzeźwienia, stała się momentem prawdy. Obnażyła prawdziwy stan rosyjskiego społeczeństwa.

W tym kontekście pisze Pan o dobrowolnym samozniszczeniu. To jest coś, co tutaj, w Europie, bardzo trudno nam zrozumieć.

Samozniszczenie nie zawsze musi być aktem fizycznym. Życie w Moskwie nie ma teraz nic wspólnego z autodestrukcją. Ludzie żyją cudownie, zarabiają dużo pieniędzy, teatry działają, miasto kwitnie, otwierają się nowe stacje metra. Prognoza PKB Rosji wzrosła dwukrotnie. Rosyjska gospodarka rośnie na krwi jak na drożdżach.

To przerażające, że wojna może stać się modelem rozwoju.

Im więcej krwi, tym bardziej wszystko w Rosji rozkwita, rozwija się. O śmierci nikt nie chce pamiętać. To dla mnie druzgocąca konstatacja. Kraj utożsamił się z tą wojną i absolutnie nie ma zamiaru się jej przeciwstawiać. Rzeczywiście, na naszych oczach rodzi się nowy człowiek. Uważam, że obecna sytuacja jest porównywalna do tej z 1917 roku. Po rewolucji wielu wyjechało, a tam, w ZSRR, rodził się nowy człowiek. Podobne jest teraz i przyglądam się temu procesowi ze strachem, ale i z pewną fascynacją. Co będą mieć w głowie rosyjskie dzieci, które z każdych stron słyszą wojenną propagandę, słuchają o banderowcach, żydobanderowcach, faszystowskiej gejropie itd.? Nie mają możliwości filtrowania tego przekazu. W społeczeństwie panuje strach porównywalny do okresu stalinowskiego terroru, kiedy ludzie boją się rozmawiać ze swoimi najbliższymi przyjaciółmi, a rodzice ze swoimi dziećmi. Nie można pozwolić na żadne nieostrożne słowo wypowiedziane w obecności niewłaściwej osoby.

Bardzo mnie zaciekawiła w Pana książce teza, że wśród rosyjskich kobiet zamiast feminizmu rozwinęła się mizandria, nienawiść do mężczyzn.

Badacze zwracają uwagę na fenomen rosyjskich kobiet, które bardzo chętnie wysyłają mężczyzn na front. Bo jeśli mąż pije, bije, nie zarabia, a za paręnaście lat ma umrzeć na marskość wątroby, to lepiej niech jedzie na wojnę. Przy dobrym obrocie sprawy jest szansa, że taki mąż nie wróci, a żona dostanie 7 milionów rubli, spłaci kredyt, kupi mieszkanie w większym mieście, zabezpieczy dzieci na przyszłość. Dla niej to początek nowego życia. Czytałem badanie socjologów z Nowosybirska, którzy mówią, że w prowincjonalnych, depresyjnych regionach Rosji taka mizandria jest bardzo rozwinięta w niższych warstwach społecznych. Rosyjski mężczyzna po trzydziestce jest tam nikomu do niczego niepotrzebny.

A więc to kobiety są siłą napędową tego nowego rosyjskiego faszyzmu? A mężczyźni okazują się ofiarami struktury społecznej i państwowej ideologii?

To bardzo ciekawa myśl. Na pewno kobiety to społeczne spoiwo. Rosyjskie społeczeństwo trzyma się na „babach”. Nie na kobietach, a właśnie na takich babach, które dyscyplinują wszystkich dokoła, są strażniczkami porządku społecznego. Bo mąż jest zawsze nieobecny. Albo w pracy, albo łowi ryby, albo z kolegami pije. Albo w ogóle gdzieś wyjechał, zaginął. Dzieci wychowują jednopłciowe rodziny, składające się matek i babć. Mnie wychowała taka jednopłciowa rodzina. Putin rzeczywiście stoi na plecach ruskiej baby. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych było zapotrzebowanie na nowy typ lidera, przeciwieństwo zapitego, pozbawionego samokontroli Jelcyna. Stał się nim młody, niepijący funkcjonariusz służb. Proszę zauważyć, że Putina od początku kreowano na figurę naseksualizowanego samca alfa. Rosyjskim kobietom ta figura się spodobała. A te kobiety, czy też baby, jak mówiłem, to klej, którzy trzyma razem państwo i społeczeństwo. Pracownice budżetówki, urzędniczki, nauczycielki, lekarki. One czekały na „takiego jak Putin” [nawiązanie do słów popularnej piosenki – red.], fantazjowały o nim. Bo ten mężczyzna, który jest w domu, do niczego się nie nadaje. To taki wykoślawiony rosyjski feminizm. Najlepszy mąż to ten, który wraca w czarnym worku z Donbasu.

W książce można znaleźć takie zdanie: „Cała Rosja to nasza Bucza”. Co Pan chciał przez to powiedzieć?

To parafraza słów Czechowa „Cała Rosja jest naszym ogrodem”. Zdanie „Cała Rosja to nasza Bucza” to tak, jakby Tomasz Mann powiedział w 1945 roku: „Całe Niemcy to nasz Auschwitz” – że to jedna wielka przestrzeń moralnej katastrofy. Rosja stoi przemocą, trzyma się na kodeksie przemocy. To, co Rosja pokazała w Buczy, to jej immanentna cecha, która została przeniesiona na zewnątrz. Bucza to nie jest wydarzenie zewnętrzne dla Rosji. To nie tak, że ktoś gdzieś popełnił zbrodnię wojenną. Cała Rosja jest jedną wielką zbrodnią wojenną.

Rozmawialiśmy o pojawieniu się nowego rosyjskiego człowieka, o nieodwracalnych zmianach. Mimo to w Pana książce pojawia się taka myśl, że na ruinach obecnej Rosji może odrodzić się nowa Rosja. Zastanawia się Pan nad tym, jaka ona może być?

Już nie. Zakazałem sobie takich refleksji. To tak, jakbym był Niemcem i w 1941 roku zastanawiał się, jakie będą Niemcy po wojnie. To zupełnie nieważne, ważne jest, że trzeba zniszczyć Hitlera. Dlatego nie ma teraz sensu żadna rozmowa o rosyjskiej kulturze, języku, o losach rosyjskiego prawosławia, o przyszłości Rosji. Takie rozmyślanie jest teraz amoralne. Ale gdybym miał o tym myśleć jako o pewnej alternatywnej rzeczywistości, to pewnie życzyłbym sobie pojawienia się wielu Rosji. Niekoniecznie w wyniku rozpadu, ale może jako konfederacji, bez stolicy w Moskwie. W ogóle bez stolicy. Niech rząd jeździ po kraju albo niech powstanie jakieś zupełnie nowe miejsce, pełne szklanych, przezroczystych budynków. Zupełnie inne duchem niż Kreml. Kreml to średniowieczna twierdza, gdzie siedzą ludzie o średniowiecznej mentalności. Ale podkreślam, że w tej chwili nie interesują mnie dalsze losy Rosji. Dzisiaj ważna jest tylko przyszłość Ukrainy.

Na samym końcu książki pisze Pan, że Zachód powinien dokończyć to, czego nie dokończył w 1945 roku, kiedy pokonał tylko jedno zło w postaci nazistowskich Niemiec, ale nie stalinowski Związek Sowiecki. Jak Zachód miałby dzisiaj tego dokonać?

Na walkę ze skutkami pandemii na Zachodzie przeznaczono jakieś 10 trylionów dolarów. Niechby Zachód przekazał na potrzeby Ukrainy jedną dziesiątą tej sumy. A najlepiej nieograniczone wsparcie, wprowadzenie zachodnich wojsk, zamknięcie nieba nad Ukrainą, przekazanie nie przestarzałych F-16, a nowoczesnych F-35, zniszczenie rosyjskiego lotnictwa bojowego dalekiego zasięgu, zneutralizowanie rosyjskich systemów obrony przeciwrakietowej. Nie muszą tego robić Amerykanie, niech robią to Ukraińcy, ale dajcie im do tego wszystkie narzędzia. Dajcie im broń, której potrzebują. Zachód boi się to zrobić. Ukraińcy, na których miasta codziennie spadają rosyjskie pociski, muszą wybłagiwać zgodę na użycie zachodniej broni do rażenia celów w Rosji. To fiasko zachodniego działania, zachodniej elity politycznej, które trudno mi zrozumieć.

Jeśli Zachód nie przezwycięży swoich wewnętrznych ograniczeń, to w jakiej Europie będziemy Pana zdaniem żyć za 10 lat?

W Europie niestabilnej, nasyconej rosyjskimi agentami. Duża część rządów w krajach europejskich będzie proputinowska. Będzie trwał kryzys migracyjny, podsycany przez Rosję. Kreml będzie ciągle siał dezinformację, przeprowadzał ataki hybrydowe i terrorystyczne, niszczył infrastrukturę. Niezdolność strategicznego myślenia u europejskich polityków, niezdolność wyobrażenia sobie tych wszystkich skutków jest dla mnie porażająca. Zwłaszcza że codziennie, w każdej godzinie, ta niezdolność ma cenę: za to wszystko płacą Ukraińcy swoim życiem.