„Wybory odbyły się w złym klimacie”. Każdy system da się obejść

Gruzińskie Marzenie pozycjonuje się jako partia proeuropejska. Nawiązują do Unii Europejskiej na każdym kroku: kolorystyką, hasłami wyborczymi, podkreślaniem, że to za ich rządów Gruzja podpisała umowę stowarzyszeniową, otworzył się ruch bezwizowy i dodatkowo kraj otrzymał status kandydata. Zaraz po wyborach zapraszają europejskiego premiera, Viktora Orbána, pokazując tym samym, że Unia Europejska jest różna: orbanowska i chrześcijańska oraz zwyrodniała i przesiąknięta LGBT. U nas chcą tego słuchać, bo chcą do Europy, ale tej w węgierskim wydaniu. Gdyby Gruzińskie Marzenie otwarcie mówiło, że popiera Rosję, nigdy by tych wyborów nie wygrało – w rozmowie ze Stasią Budzisz mówi Arnold Stepanjan, szef Public Movement Multinational Georgia.

Posłuchaj słowa wstępnego trzeciego wydania magazynu online!
Słuchaj


Świat patrzy teraz na Gruzję i wyczekuje. Chce zobaczyć dowody związane z oskarżeniami o sfałszowanie wyborów, które wobec rządzącej partii wysuwają opozycja i prezydentka Zurabiszwili. Aby wybory nie zostały uznane na arenie międzynarodowej, potrzebne są śledztwo i twarde dowody. Uda się je przedstawić?


Wszystko jest możliwe, ale nie mogę mówić o dowodach, bo nie mam ich w ręku. Opozycja, prezydentka i my jako organizacje pozarządowe wiemy, że doszło do fałszerstwa. Obawiam się jednak, że nie jesteśmy w stanie tego udowodnić. Swoją pewność opieram między innymi na exit poll Edison Research, które podano w wieczór wyborczy zaraz po zamknięciu lokali. Według tego sondażu Gruzińskie Marzenie zdobyło 41 procent głosów. Jasne było, że za chwilę spłyną kolejne wyniki i zapewne zatrzymają się na 44–45 procentach. Ale wyniki Centralnej Komisji Wyborczej pokazały jednak 54 procent. I wiem, że to niemożliwe. Oszukali nas.

Pamiętam twoją nerwową reakcję na wynik, który podało w swoim sztabie Gruzińskie Marzenie. Zgodnie z sondażem GORBI, wykonanym na ich zlecenie, pierwszy exit poll pokazywał, że zdobyli 56 procent.


Wtedy zrobiło się bardzo niebezpiecznie, bo ten wynik kazał myśleć, że Marzenie idzie na konstytucyjną większość. To był ich plan, o którym jasno mówili w kampanii, ale nikt nie wierzył w jego realizację. Oznaczałoby to jednak, że muszą „dorysować” sobie nie 10, a jakieś 17 procent głosów. To już byłoby grube przegięcie.


Powszechnie wiadomo, że nie od dziś w Gruzji wybory wygrywa się nie w dniu głosowania, a w okresie przedwyborczym. Wiemy, że Gruzińskie Marzenie płaciło za głosy, sporządzało listy z nazwiskami osób, które zobowiązały się na nich zagłosować, szantażowało pracowników sektora administracyjnego i nawet zmuszało ludzi do wysyłania fotografii kart z oddanym na nich głosem do odpowiedniej osoby jako potwierdzenie, że dotrzymali słowa. To nie jest praktyka wymyślona przez rządzącą w Gruzji partię – stosowano ją już wcześniej i nie tylko w tym kraju. Na ten moment mówi się jednak, że do masowych fałszerstw doszło w sam dzień wyborów. Co o tym sądzisz?


To, co działo się przed wyborami, także jest fałszerstwem, bo przecież zastraszanie i szantaż nie mają nic wspólnego z demokracją. Mimo że to wszystko, o czym powiedziałaś, miało miejsce, to jest to tajemnica poliszynela i nie da się tak łatwo udowodnić tych działań. Ludzie nie będą się przyznawać do przyjęcia pieniędzy ani do tego, że ktoś ich zmusił do oddania głosu na konkretną listę. Boją się, że stracą pracę albo ktoś ich oskarży o branie łapówek. Jeśli chodzi o sam dzień wyborów, to jako organizator jednej z misji obserwacyjnych na tę chwilę nie mogę powiedzieć, że dochodziło do masowych fałszerstw. Te wybory były inne od poprzednich.


W jakim sensie?


W tym roku po raz pierwszy odbyło się w Gruzji głosowanie elektroniczne. Nowym systemem objęto aż 90 procent lokali wyborczych i muszę przyznać, że nie byliśmy gotowi na to ani jako organizacje pozarządowe, które zajmują się tematem wyborów od lat, ani jako wyborcy. Niby był program pilotażowy podczas ostatnich wyborów, ale zgłaszano do niego wiele uwag. Byliśmy pewni, że w tym roku głosowanie elektroniczne obejmie maksymalnie 40 procent lokali, głównie w miastach i w regionach. Decyzja o przeprowadzeniu niemal całościowych wyborów elektronicznych stanowiła zaskoczenie. Wiedzieliśmy, że nie wszystko damy radę nadzorować.


Międzynarodowi obserwatorzy w przeddzień wyborów twierdzili, że tego systemu nie da się obejść.


Każdy system da się obejść. Ten też ma słabe strony. Wiedzieliśmy, że istnieje ryzyko oddawania głosów na podstawie lewych dokumentów. Nasza misja zarejestrowała dwa takie przypadki. W obu mężczyzna głosował za kobietę. Tak naprawdę tylko w przypadku różnic płci dało się to zauważyć.


Jak to wyglądało?


Prawidłowy proces przebiega tak: rejestrator wpisuje numer identyfikacyjny wyborcy do sytemu i na jego monitorze wyświetlają się jego dane osobowe oraz zdjęcie. Po zgodnej weryfikacji wydawana jest karta do głosowania. Tu dochodziło do nadużyć. Fałszerz przychodził albo z cudzym dokumentem, albo do swojego miał doklejoną kartkę z numerem ID innej osoby. Oczywiście rejestrator musiał być jego sprzymierzeńcem. Żeby jednak to zweryfikować, należało mieć wgląd do monitora osoby rejestrującej, a to nie zawsze było możliwe.


Dlaczego?


Czasem stoły były ustawione tak, że nie dało się nic zobaczyć, a czasem obserwatorów usuwała z punktów wyborczych policja, którą wzywała komisja danego lokalu. Twierdzono, że przeszkadzają w procesie wyborczym. Mieliśmy taki przypadek. Dwa razy sami ewakuowaliśmy obserwatorów z punktów, bo płynęły wobec nich groźby i istniało ryzyko, że zostaną pobici.


Wiemy z mediów, że dochodziło do przypadków przemocy fizycznej. To coś nadzwyczajnego podczas wyborów w Gruzji?


Nie. To u nas swego rodzaju norma. Nie powiedziałbym, żeby pod tym względem te wybory czymś różniły się od innych. Chyba jednak podczas tych wyborów incydentów przemocowych było nawet mniej w skali kraju. Chociaż teraz jest więcej skarg.


Stanie za plecami rejestratora to jedyny sposób na wyłapanie oszustwa?


Takie oszustwo ma sens, jeśli jest masowe. Pojedyncze przypadki nie mają wielkiego znaczenia dla ostatecznego wyniku. Żeby jednak wyłapać masowe fałszerstwo, nie wystarczy obserwować tylko tego, co dzieje się w środku lokalu. Ważne jest też to, co na zewnątrz. Niestety, nasi obserwatorzy byli tylko wewnątrz. Obserwator na zewnątrz lokalu widzi, czy pod budynek podjeżdżają autobusy lub samochody pełne ludzi, którzy ustawiają się w kolejce do punktu. Obserwatorzy w ciągu dnia zmieniają lokale, więc mają szansę zauważyć, czy fałszerze jeżdżą z jednego do drugiego miejsca. To zorganizowana akcja. Mówi się na nią: karuzela.


Prezydentka nazwała ją nawet „armeńską”. Dlaczego?


Bo na Kaukazie pierwszy raz podczas wyborów zastosował ją w Armenii Serż Sarkisjan. Ale to nie tak, że system wymyślili Ormianie. Jest znany i stosowany w wielu miejscach na świecie. To niedyplomatyczne, że prezydentka Zurabiszwili użyła tego określenia. Nazwała ją „armeńską”, choć, jak sama dodała, nie wie, dlaczego się ją tak określa. Ale przez to jeszcze bardziej wzmógł się w Gruzji hejt wobec mniejszości.


Obserwatorzy waszej misji nie zauważyli masowości fałszerstw na szeroką skalę?


Nie. Jest dla nas jasne, że Gruzińskie Marzenie ukradło 10 procent głosów, ale nie mamy jak tego udowodnić. Materiały, którymi dysponujemy na ten moment, nie dają nam podstaw do mówienia o masowej falsyfikacji. Na pewno coś przeoczyliśmy, ale potrzebujemy czasu, żeby do tego dojść.


Międzynarodowe misje podały w swoim raporcie, że „wybory odbyły się w złym klimacie” oraz że przed wyborami dochodziło do naruszeń. Czy można było coś z tym zrobić?


Owszem. Skoro misje uznały, że sam przedwyborczy klimat był zły, to mogły podjąć decyzję o odstąpieniu od obserwacji ze względu na nieścisłości. Mogli dać rekomendacje, by wstrzymano się z wyborami i nie przeprowadzano ich w tym momencie. Marzenie to wykorzystało. Wiedzieli doskonale, że międzynarodowe misje uznają je za wadliwe, ale ostatecznie je uznają. Brak obserwacji byłby lepszą decyzją.

Z negatywną rekomendacją można byłoby je i tak przeprowadzić?


Tak, ale wtedy wiedzieliby, że uznanie ich wyniku na arenie międzynarodowej będzie problematyczne. Kłopot w tym, że w grę wchodzi geopolityka. Nikomu nie jest potrzebny konflikt na Kaukazie. I Gruzińskiemu Marzeniu było to na rękę.


Grali wojną w całej swojej kampanii wyborczej. Jedno z ich naczelnych haseł brzmiało: „Nie dla wojny. Wybierz pokój!”. Do tego straszenie spiskową teorią o Globalnej Partii Wojny, która chce na Kaukazie otworzyć drugi front i wciągnąć Gruzję w wojnę z Rosją, oraz cykl plakatów ze zdjęciami zrujnowanej Ukrainy i ich kolorowymi gruzińskimi analogami. To wszystko było perfekcyjnie zaplanowane.


I okazało się bardzo efektywne. Nikt nie chce wojny. Ludzie widzą, co się dzieje w Ukrainie, nie chcą tego u siebie. To normalne. Do tego wystarczyło wyciągnąć jeszcze wojnę z sierpnia 2008 roku, powiedzieć, że winny jest Saakaszwili, i to wystarczyło. Strach przed tym, że nikt nam nie pomoże, jest powszechny. Zresztą Bidzina Iwaniszwili, założyciel Gruzińskiego Marzenia, wielokrotnie powtarzał, że były premier, Irakli Garibaszwili, usłyszał od zachodnich polityków, że Gruzja będzie się bronić przez pięć dni, a potem przejdzie do wojny partyzanckiej, którą będzie wspierał Zachód. Osobiście nie wierzę w bajkę, że jakikolwiek dyplomata powiedziałby coś takiego, ale przecież nie chodzi o to, czy te słowa rzeczywiście padły. Chodzi o to, że to działa na ludzi. A Marzenie potrafi dobrze manipulować elektoratem. Mają dobrych doradców i pieniądze. Czego nie można powiedzieć o opozycji.


No właśnie, a jak w Twojej ocenie opozycja dała sobie radę?


Nie dała. Prawdę mówiąc, jestem na nich potężnie wkurzony. Przez pół roku trwania kampanii skupiali się na tym, żeby wchodzić w potyczki z Gruzińskim Marzeniem. Koncentrowali się wyłącznie na prawie o zagranicznych agentach, które uderza w społeczeństwo obywatelskie, media i prawa człowieka, oraz dryfowi ku Rosji. Kłopot w tym, że to wszystko, o czym mówili, niewiele obchodzi statystycznego obywatela tego kraju, który nie ma pracy, żyje na granicy ubóstwa, nie ma czym zapłacić za gaz i prąd. Ma gdzieś, że w dalekim Tbilisi jakiś szef organizacji pozarządowej nie będzie mógł brać zachodnich grantów. Dla takiego obywatela opozycja nie miała żadnej propozycji. Więcej, nie spojrzała nawet w badania socjologiczne i nie sprawdziła, z jakimi problemami może się on borykać. Co tu dużo mówić – nie było ich za bardzo ani w telewizji, ani w regionach. Nie wyszli do ludzi i nie rozmawiali z nimi ich językiem. Zwykłych Gruzinów naprawdę mało interesują agenci i prawa człowieka. Chcą mieć pewność, że będą mogli sprzedać winogrona i kartofle po cenie, za którą przeżyją zimę. Spójrzmy prawdzie w oczy: opozycja nie robiła kampanii wyborczej w Gruzji dla swoich obywateli, robiła ją gdzieś w zachodnich gabinetach, w których z mądrym wyrazem twarzy opowiadała o przejmowaniu kraju przez Rosję, ataku na demokrację i wolność. Najgorsze jest to, że opozycja tego nie rozumie. Żyją w bańce z iluzjami i nie potrafią adekwatnie ocenić sytuacji.


Unia Europejska w okresie przedwyborczym zamroziła 121 milionów euro przeznaczonych dla Gruzji. Mogła zrobić coś jeszcze?


Wydaje mi się, że tak. Przede wszystkim utrudnić procedurę wizową. To dla nas ważne, bo wielu Gruzinów żyje z emigracji. Mogła też nałożyć sankcje na niektóre osoby. Generalnie zrobić coś konkretnego, pokazać, że żarty się skończyły, a nie tylko straszyć albo zapowiadać kroki. Zabrali pieniądze, dobrze. Ale czy elektorat coś z tego zrozumiał? Rolą opozycji i organizacji pozarządowych było tłumaczenie ludziom, co to dla nich oznacza. Powinni pokazać palcem, że brak tych pieniędzy przełoży się na brak dofinansowania, np. do programów rolniczych. Konkretnie i na jednostkowym przykładzie. W Gruzji żyje się dniem dzisiejszym, tu naprawdę prawie nikt nie ma oszczędności i informacja o tym, że za rok ich kraj nie dostanie 121 milionów euro, jest jakąś totalną abstrakcją. Tylko że tym też nikt się nie zajął.


Nie można jednak powiedzieć, że wyborcy Gruzińskiego Marzenia świadomie wybrali drogę odwrotu od Europy i obrali kierunek na Rosję.


To w ogóle nie tak. Gruzińskie Marzenie pozycjonuje się jako partia proeuropejska. Nawiązują do Unii Europejskiej na każdym kroku: kolorystyką, hasłami wyborczymi, podkreślaniem, że to za ich rządów Gruzja podpisała umowę stowarzyszeniową, otworzył się ruch bezwizowy i dodatkowo kraj otrzymał status kandydata. Zaraz po wyborach zapraszają europejskiego premiera, Viktora Orbána, pokazując tym samym, że Unia Europejska jest różna: orbanowska i chrześcijańska oraz zwyrodniała i przesiąknięta LGBT. U nas chcą tego słuchać, bo chcą do Europy, ale tej w węgierskim wydaniu. Gdyby Gruzińskie Marzenie otwarcie mówiło, że popiera Rosję, nigdy by tych wyborów nie wygrało.


Nikt nie zwraca uwagi, że Zachód przestał rozmawiać z politykami Gruzińskiego Marzenia?


Nie, bo dobrze to ograli. Cały czas podkreślają, że wejdziemy do Unii Europejskiej w 2030 roku i zaraz po wyborach nastąpi reset stosunków między gruzińskim rządem a Zachodem. Niemniej trzeba jasno powiedzieć: Gruzińskie Marzenie zrobiło wszystko, by zatrzymać proces eurointegracji i rozwoju kraju. To dywersja i działanie na szkodę państwa. Mieliśmy unikalną szansę zbliżyć się do Europy. Nie wiemy, kiedy dostaniemy następną.


Jak oceniasz wpływ Rosji na wybory w Gruzji? Mam na myśli choćby liczbę Rosjan w kraju, a także obecność podczas wyborów takich osób, jak założyciel fabryki trolli związanej z wagnerowcami – Aleksandr Malkiewicz, który jest oskarżony o wywieranie wpływu na wybory w USA i objęty przez ten kraj sankcjami. Na wiecach wyborczych i powyborczych organizowanych przez opozycję obecni byli też propagandyści z RIA Novosti czy TASS. Za każdym razem, kiedy zgromadzeni pod parlamentem Gruzini orientowali się w ich obecności, ochronę rosyjskim propagandystom zapewniała gruzińska policja. Kto ich tu wpuścił?


To jest dobre pytanie. Zwłaszcza że Malkiewicz jawnie publikował swoje zdjęcia z Osetii Południowej, co znaczy, że z naszego punktu widzenia nielegalnie przekroczył granicę i złamał prawo. Powinien u nas za to trafić do aresztu, ale to się nie wydarzyło. Rosjanie czują się u nas jak u siebie. Jeśli chodzi o wpływy Rosji, to one zawsze w Gruzji były wielkie. Absurdem jest myśleć inaczej. Rzecz w tym, że Rosjanie nawet nie muszą nic robić swoimi rękoma, robią to doskonale naszymi. Sami zrobimy dokładnie to, czego będą chcieli. Liczy się nie sposób, a rezultat. Gruzja jest mała, mają tu ogromne kontakty i wiele możliwości wywierania wpływu. Ale to raczej nie jest tak, że Putin dzwoni do Iwaniszwilego i mówi mu, co ten ma robić. Iwaniszwili sam to wie.


Opozycja mówi, że nie przyjmie mandatów. Czy to oznacza, że będzie mogła zablokować prace parlamentu?


Nie. Parlament może działać, bo Gruzińskie Marzenie ma większość. Nie zdobyli większości konstytucyjnej, ale mogą uchwalać prawa jakie chcą. Kiedy zmuszam się, by myśleć o opozycji dobrze, to fantazjuję, że oni właśnie teraz zaczęli kampanię wyborczą i przygotowują się do wyborów samorządowych, które będą za rok. Mam nadzieję, że na tym się teraz koncentrują. Choć to pewnie czcza nadzieja, bo wiem, że panuje tu wielki chaos. Boję się, że skupią się teraz na fałszerstwach i znów zabraknie czasu na prowadzenie dobrej kampanii przed wyborami samorządowymi.


Co w tej sytuacji powinna zrobić Unia Europejska?


Wszystko, by jej stosunki z Gruzją nie były takie jak z Białorusią. Marzenie ma jeszcze jakieś hamulce i jeszcze jakoś liczy się ze zdaniem UE. Teraz jednak jesteśmy w momencie, w którym wszyscy czekają na to, co wydarzy się w Stanach Zjednoczonych.


Co będzie, jeśli wygra Donald Trump?


Jeśli Gruzińskie Marzenie zostanie u władzy, to myślę, że nie będzie dla Gruzji aż tak źle. Sądzę, że się z nim dogadają. Marzenie tę całą awanturę z wprowadzeniem prawa o zagranicznych agentach zaczęło w kwietniu, kiedy startował jeszcze Biden i szanse Trumpa były większe. Potem już było za późno, by się z tego wycofać. Trump może podzielić się z Putinem wpływami na Kaukazie. No i nie oszukujmy się, Gruzja nie będzie dla niego najbardziej palącym kłopotem. Ma inne – Ukrainę, Bliski Wschód. Jeśli Trump dogada się z Putinem, to może nie będzie tak strasznie.


A jeśli jednak wygra Kamala Harris, to…?


To może być gorzej. Być może opozycja i nasi zachodni partnerzy zmuszą Marzenie do oddania władzy, a ci – ponieważ mają do stracenia wszystko – poproszą o pomoc, która przyjdzie z północy. W najstraszniejszym wariancie zostaniemy drugą Białorusią. Pozwolą nam mieć swój hymn, herb i strój narodowy, reszta to będzie po prostu Rosja.

Wywiad został przeprowadzony krótko po wyborach parlamentarnych w Gruzji i przed wyborami prezydenckimi w USA - red.