Ukraina jest coraz bardziej osamotniona w walce. Są argumenty, które mogą przekonać Trumpa

Nowemu prezydentowi trzeba przypominać, że nie chce przecież kolejnego Afganistanu za swoich rządów. Nie chce być kolejnym prezydentem USA, który opuszcza sojusznika, zostawiając go na pastwę losu w sprawie, której kiedyś broniliśmy. Ostatecznie byłaby to porażka dla Ameryki i – jak powiedzieliby w świecie Trumpa – nie wyglądałoby to dobrze. Być może jest to najbardziej obiecujący sposób na przekonywanie Trumpa w nadchodzących miesiącach. Jak wiemy, on nie szanuje tych, którzy przegrywają – mówi Tamar Jacoby w wywiadzie udzielonym redaktorce „New Eastern Europe” Iwonie Reichardt.

Posłuchaj słowa wstępnego trzeciego wydania magazynu online!
Słuchaj


Iwona Reichardt: Ze Stanów Zjednoczonych, gdzie obserwowałaś końcowe etapy kampanii prezydenckiej, wróciłaś do Europy, konkretnie do Ukrainy, gdzie spędziłaś noc wyborczą w oczekiwaniu na wyniki wyborów. Czy byłaś zaskoczona wiadomością o wygranej Donalda Trumpa?


Tamar Jacoby: Byłam, to był dla mnie cios. Ale nie powinnam być zaskoczona. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Wmawialiśmy sobie, że jest 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży. Nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli widzieć nadchodzącego zwycięstwa Trumpa. Ja z pewnością nie chciałam tego widzieć. Teraz musimy zaakceptować fakt, że Amerykanie go wybrali.

Tylko trudno zrozumieć, dlaczego tak się stało. Czy chodzi o to, że wyborcy nie wierzą, że zrobi wszystkie szalone rzeczy, które zapowiedział? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzą kraj? Skąd ten entuzjastyczny stosunek do Trumpa? Wciąż staram się to zrozumieć. Ale najwyraźniej Amerykanie go akceptują, dlatego wszyscy będziemy musieli zaakceptować ten wybór i żyć z nim przez cztery najbliższe lata.


Mówiąc o szalonych rzeczach, które zapowiadał w kampanii – jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w ciągu jednego dnia. Co wydaje się niewyobrażalne…


Tak, ukraińskie media społecznościowe zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów ogrywały to na wszelkie sposoby. „Zegar tyka. Don, gdzie jest pokój?”– pisali ludzie. Ale żarty na bok. Nie sądzę, by Trump był w stanie zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że okaże się to trudniejsze, niż przypuszcza.

Najważniejsze pytanie brzmi: jaki rodzaj umowy zaproponuje? Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi sugestiami jego doradców. Drugie pytanie to: jak zareaguje Putin? Rosja w ciągu ostatnich dni nie była szczególnie przychylna tym pomysłom. Trzecie pytanie jest następujące: jak poważnie Trump będzie trzymał się swojej propozycji? Pamiętamy jego negocjacje z Koreą Północną w pierwszej kadencji, gdy zrezygnował po zaledwie kilku dniach rozmów.

Jest wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Kiedy mówi, że zamierza wycofać się z pomocy dla Ukrainy – w rzeczywistości tego nie powiedział wprost, ale ludzie odczytali jego komentarze w taki sposób – nie wiemy, jaki dokładnie ma plan. Czy ma na myśli brak nowych dostaw broni z USA, czy zakończenie wszelkiego wsparcia? A może USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Podsumowując, istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że ludzie powinni skupić się na przedstawianiu argumentów, które mogą przekonać Trumpa do zrobienia tego, co słuszne, zamiast od razu zakładać, że zrobi to, co najgorsze.


Czy w ten sposób interpretujesz gratulacyjny tweet opublikowany przez prezydenta Zełenskiego wkrótce po ogłoszeniu, że Trump wygrał wybory prezydenckie?


Tak. Zełenski kładzie też nacisk na koncepcję „pokój poprzez siłę”. To nawiązanie do Ronalda Reagana i frazy często cytowanej przez Johna McCaina. Trump szczyci się tym, że jest silnym przywódcą, więc pochlebmy mu trochę i przypomnijmy, jak Reagan radził sobie z Rosją. Nie osiąga się pokoju, poddając się. Pokój osiąga się poprzez bycie silnym i twarde forsowanie swoich żądań. Uleganie tyranowi nigdy nie działa i nie zadziała w przypadku Putina. Ukraińcy mają nadzieję, że jest to argument, który przemówi do Trumpa.

Spotkałam się z tym samym rodzajem myślenia u mojego amerykańskiego przyjaciela z otoczenia Trumpa. Podkreślał, że nowemu prezydentowi trzeba przypominać, że nie chce przecież kolejnego Afganistanu za swoich rządów. Nie chce być kolejnym prezydentem USA, który opuszcza sojusznika, zostawiając go na pastwę losu w sprawie, której kiedyś broniliśmy. Ostatecznie byłaby to porażka dla Ameryki i – jak powiedzieliby w świecie Trumpa – nie wyglądałoby to dobrze. Być może jest to najbardziej obiecujący sposób na przekonywanie Trumpa w nadchodzących miesiącach. Jak wiemy, on nie szanuje tych, którzy przegrywają.


Jak myślisz, co oznaczałby sukces Trumpa, jeśli chodzi o zakończenie wojny w Ukrainie?


Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną, emocjonalną osobą. Wiele zależy więc od tego, jak potoczą się wydarzenia. Na pewno Trump nie zareaguje dobrze, jeśli poczuje, że Putin go lekceważy. To może działać na korzyść Ukrainy. I nie spodoba mu się, jeśli będzie wyglądało na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc po prostu poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które muszą się wydarzyć. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi zobaczyć Ukrainę w pozytywnym kontekście.

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Kim jest Putin dla Trumpa? Przyjacielem czy wrogiem?


Nie wiadomo. Ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i reszty Zachodu. Nic też nie wskazuje na zmianę nastawienia wśród zwykłych Rosjan wobec Ameryki. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie monitorują rosyjskie media społecznościowe, a w ostatnich dniach wiele mówiło się w nich o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Jeden z ukraińskich nagłówków cytował Rosjanina mówiącego: „Ten sam palant, inna twarz”. To oznacza, że Trump w ich odbiorze nie różni się od Bidena. Wiele z tych postaw jest podsycanych przez Putina i jego sojuszników.

Najważniejsze pytanie dotyczące negocjacji to pytanie o to, jaką umowę Trump położy na stole. Jeśli Putin odejdzie od tego stołu, mogę sobie wyobrazić konsekwencje. Trump może w niego uderzyć naprawdę bardzo mocno. Pytanie brzmi, dlaczego Putin miałby tak postąpić. Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i ukraińską obietnicę nieprzystąpienia do NATO, dlaczego Putin miałby zrezygnować z takiej umowy? To moja największa obawa. Ale powtórzę jeszcze raz, że w tej chwili po prostu nie wiemy, jak sprawy się potoczą.

Nie zapominajmy również o czwartym dużym graczu, czyli Europie. Oprócz Ukrainy, USA, Rosji mamy w tej układance także Europę, która musi wziąć się w garść i zintensyfikować działania. Wyobrażam sobie scenariusz, w którym Trump wycofuje się z Ukrainy, ale mówi: „Europo, to teraz twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń i wkroczyć do akcji. Europejczycy mówią o tych zobowiązaniach od początku wojny, ale tak naprawdę nie zrobili zbyt wiele, aby zwiększyć swój potencjał wojskowy. Polska wydaje na zbrojenia więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.


Czy uważasz, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy państwa bałtyckie, powinna się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza, że jesteśmy bardziej narażeni na bezpośredni konflikt zbrojny z Rosją?


Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować swoje działania. Bez względu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby zacząć działać. Nie wystarczy powtarzać: „Musimy wydawać więcej”. Owszem, musicie inwestować w obronność i współpracować ze sobą, aby każde euro było wydawane jak najbardziej efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale na razie cała para idzie w gwizdek. Rozumiem, że decyzje zapadające w Brukseli wymagają czasu i są skomplikowane. Ale dajcie spokój, pospieszcie się. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie. Ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia już są na wyciągnięcie ręki. Pod tym względem uważam, że wybór Trumpa może faktycznie pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich sytuacja na linii frontu.


Skoro mówimy o linii frontu i ogólnej sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne....


Nie jest dobrze. Rosjanie coraz częściej wykorzystują bomby szybujące. To brutalna taktyka. Niszczą miejsce, które próbują zająć, a następnie wysyłają żołnierzy. Nikt do tej pory nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. To, co wypuszczają Rosjanie, to staromodne bomby lotnicze ze skrzydłami, one są ogromne. Kiedy trafiają w cel, mogą zniszczyć całe budynki. I to właśnie robią Rosjanie – niszczą miasto po mieście.

Tymczasem ukraińskie zapasy amunicji się kurczą, a żołnierze są zmęczeni. Tegoroczna mobilizacja w dużej mierze wygasła, a liczba dezercji wzrosła. Za to ukraińska opinia publiczna wciąż się trzyma. Badania nie wykazują większych zmian w nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy. Życie w Kijowie jest zadziwiająco normalne. Cieszę się, że jestem tu z powrotem. Ale ludzie są oczywiście zmęczeni i myślę, że oczekują na zmianę dynamiki w związku z wygraną Trumpa.

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką związaną za plecami, kiedy otrzymują trochę amerykańskiej i europejskiej broni, ale za mało, i nie mogą jej używać tak, jak uważają za słuszne. Wielu ludzi tutaj jest gotowych na odważniejsze kroki. I wielu uważa, że Trump może być tą osobą, która na to pozwoli. Owszem, wielu Ukraińców ma związane z nim obawy, ale niektórzy żywią nadzieję. Może Trump w końcu doprowadzi do przełomu.


Czy w Ukrainie panuje poczucie osamotnienia? Czy Ukraińcy czują się opuszczeni przez Zachód, przez Polskę, przez USA?


Te kraje się od siebie różnią. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumie egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. Większość Europejczyków to rozumie. Ale większość Amerykanów niestety nie. Nie zdają sobie sprawy, jak wysoka jest stawka i jaka jest skala zagrożenia. Dla Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich postrzeganie jej jest bardziej transakcyjne niż egzystencjalne. Ale nawet w Europie, bądźmy szczerze, więcej się mówi niż działa. Porzucenie to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Ukraina staje się coraz bardziej osamotniona w tej walce.


Co Ameryka zamierza zrobić teraz, w tym okresie, gdy kadencja Joe Bidena się kończy, a Donald Trump jest prezydentem-elektem?


Nie sądzę, by Kongres przyjął kolejny pakiet wsparcia dla Ukrainy. Po prostu tego nie widzę. Zarówno w Izbie Reprezentantów, jak i Senacie przewagę mają teraz Republikanie, a oni są podporządkowani Trumpowi. Do stycznia może się jednak wydarzyć kilka rzeczy. Nie wydaliśmy jeszcze wszystkich pieniędzy z poprzedniego pakietu i powinniśmy się spieszyć, aby to zrobić. Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł. Chce nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając drogę do znacznie szerszego dostępu do starej amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale o wiele lepsze niż to, co Ukraina ma obecnie. Powinniśmy również przyjrzeć się zasadom regulującym współpracę amerykańskich firm zbrojeniowych z firmami z innych krajów.

Może się wydawać, że to małe kroki, ale jest o wiele za wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić i w USA, i w Europie. Być może najważniejsze jest to, co robią Zełenski i inni politycy wspierający Ukrainę – oni szukają argumentacji najbardziej przekonującej dla Trumpa i jego zespołu. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić. Musimy działać dalej. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja nadal stanowi wielkie zagrożenie dla reszty Europy.