"Musimy budować państwo własnymi rękami". Wybory w USA wpłynęły na ukraińskie nastroje

Zełenski miał i ma pełne prawo być twardy wobec swoich partnerów, gdy przemawia w imieniu Ukraińców, którzy wbrew przewidywaniom partnerów stanęli w obronie swojego kraju oraz Europy. Jednak ukraiński prezydent nigdy nie chciał przyznać, że prosi Zachód o wsparcie, mając jednocześnie nieograniczoną władzę nad machiną państwową. Która działa nie dzięki, a pomimo jego nieudanej polityki kadrowej i gospodarczej, a także korupcji w administracji publicznej, na którą przyzwala – mówi ukraińska dziennikarka Inna Wiediernikowa w rozmowie z Kają Puto.

Posłuchaj słowa wstępnego trzeciego wydania magazynu online!
Słuchaj


Kaja Puto: Temat ewentualnych negocjacji z Rosją przez długi czas pozostawał w Ukrainie tabu. Z badań wynikało, że znacząca większość Ukraińców chce walczyć aż do odzyskania pełnej suwerenności, w czym wtórowali im politycy. Teraz prezydent Wołodymyr Zełenski mówi: „Nie możemy poświęcić dziesiątek tysięcy naszych ludzi, aby zginęli za zwrot Krymu”.


Inna Wiediernikowa: Na początku pełnoskalowej wojny optymistyczna polityka informacyjna rządu pomogła ludziom zjednoczyć się i odzyskać część terytoriów. Jednak później stała się szkodliwa. Tak zwany telemaraton, czyli zjednoczone na czas wojny kanały telewizyjne, mówi Ukraińcom o sukcesach, a przemilcza problemy. Podobnie prezydent Zełenski w swoich wieczornych wystąpieniach w mediach społecznościowych. W ciągu ostatnich trzech lat w społeczeństwie ukształtował się zniekształcony obraz rzeczywistości. A życie w iluzji uniemożliwia podejmowanie właściwych decyzji.

Polityka ta stała się jedną z przyczyn paradoksalnych postaw społecznych: jednocześnie wierzymy, że pokonamy Rosję militarnie (65,6%), nigdy nie zgodzimy się na zmianę granic z 1991 roku (51%), a jednocześnie nie potępiamy tych, którzy uchylają się od obowiązku służby wojskowej (46,1%). Tak mówią badania, które przeprowadziło w lipcu Centrum Razumkowa na zlecenie tygodnika „Dzerkało Tyżnia”.


Co jeszcze wpływa na te wewnętrzne sprzeczności?


Fakt, że władze nie wywiązywały się ze swojego głównego zadania: przestawienia państwa na tory wojskowe. Bo walczą nie tylko armie, ale i machina państwowa. Mamy z nią duże problemy, przede wszystkim korupcję i niekompetencję urzędników. Ale ludzie oglądają nie tylko „telemaraton” – czytają internet, komunikują się ze sobą, widzą, jak wojna zamienia się w wojnę biednych. Wiedzą, że na froncie nie walczą dzieci i krewni ludzi władzy. Są niezadowoleni. Dlatego z jednej strony chcą odzyskać swoje terytoria, a z drugiej – nie osądzają tych, którzy ukrywają się przed armią.


Czy tematy te dzielą społeczeństwo?


Polaryzacja jest nieunikniona. Każdy doświadcza wojny na swój sposób. Jeden straci bliskiego na wojnie i krzyczy: „Dość, przestańmy”. Ktoś inny, przeciwnie, będzie pytał: „W takim razie za co zginął mój syn?”. Geografia również odgrywa swoją rolę. Latem mieszkańcy wschodniej Ukrainy, którzy są znacznie częściej ostrzeliwani i tracą swoje domy, byli bardziej kategorycznie przeciwni negocjacjom. A ci na zachodzie, gdzie jest relatywnie spokojnie, bardziej wspierali uchylających się od wojska. Wszyscy odczuwamy ostry ból i bywamy przez to irracjonalni. Z jednej strony chcemy zatrzymać krwotok, z drugiej – rozumiemy, że jeśli go zatrzymamy, utracimy naszą wolność. Stoimy przed wyborem bez wyboru.


Czy dziennikarze również są winni zniekształcenia obrazu rzeczywistości?

Na początku wojny stosowaliśmy autocenzurę, nie pozwalaliśmy sobie na krytykę rządu. Byliśmy przerażeni, mieliśmy poczucie, że musimy mówić jednym głosem, w nadziei, że wojna zmieni wartości nie tylko społeczeństwa, ale i władzy. Niestety, to się nie wydarzyło. Latem 2022 roku przyjęliśmy w naszej redakcji zasadę: jeśli bezczynność władz uniemożliwia naszej armii zwycięstwo, prawda jest wiążąca. Dziś ukrywamy tylko informacje, które mogłyby bezpośrednio zaszkodzić państwu (na przykład adresy czy zdjęcia miejsc, które zostały ostrzelane). Dlatego obraz wojny kreowany przez niezależne media różni się od tego, który zobaczyć można w „telemaratonie”.


Kilka dni temu ukraińskie Centrum „Monitoring Społeczny” opublikowało wyniki nowego badania socjologicznego. Różnią się one od tych, które otrzymaliście latem. Tylko 39% Ukraińców uważa, że Ukraina powinna wrócić do swoich granic z 1991 roku, 56% jest przeciw. Co więcej, 64% respondentów sądzi, że nadszedł czas, by rozpocząć negocjacje w sprawie zamrożenia wojny. Dlaczego to zmieniło się tak szybko?


Zdecydowały o tym dwa czynniki – wewnętrzny i zewnętrzny. Po pierwsze, jesteśmy bardzo zmęczeni. Widzimy, jak Rosja zmobilizowała się we wszystkich aspektach i posuwa się naprzód, a my sobie z tym nie radzimy. Mamy kłopoty z mobilizacją ludzi do wojska, a nasz system polityczny jest niezrównoważony. Parlament i rząd nie mają podmiotowości, cała władza skoncentrowana jest w rękach prezydenta i jego otoczenia. Ale nie wystarczy być „swoim”, by wygrać wojnę, trzeba jeszcze być kompetentnym. A takich jest niewielu.

Po drugie, wielkość pomocy wojskowej udzielanej Ukrainie przez kraje partnerskie zapewnia obronę, ale nie pozwala na kontratak. Taka jest strategia Zachodu, przestraszonego przez dyktatora mocarstwa nuklearnego. Wyjątkiem jest zezwolenie prezydenta Joe Bidena na uderzenia zachodnimi rakietami w głąb Rosji – ale to raczej konsekwencja wyników wyborów w Stanach Zjednoczonych.


Czy Pani zdaniem wybór Donalda Trumpa stał się również powodem, dla którego prezydent Zełenski publicznie dopuścił ustępstwa terytorialne?


Zwycięstwo Donalda Trumpa to argument za uznaniem nowej rzeczywistości. Przede wszystkim przez ukraińskie władze. Potrzebujemy prawdziwego planu B. Takiego, który rozwiąże dylemat: jak prawidłowo zatamować krwotok, by nie stracić wolności. Trump obiecywał w swojej kampanii wyborczej zakończenie wojny w Ukrainie w 24 godziny po swojej inauguracji. Nie sądzę, aby to było możliwe. Ale z Ukrainą Trump będzie musiał sobie jakoś poradzić ze względu na oczekiwania swoich wyborców. Stany mają wystarczająco dużo własnych problemów, a także wyzwań ze strony Chin i Iranu.


Badania socjologiczne przeprowadza się „na tyłach”, czyli wśród ludności cywilnej. A jakie nastroje panują w wojsku?


Mogę to oceniać tylko na podstawie opinii moich kontaktów. W wojsku panuje przekonanie o potrzebie uczciwości wobec samych siebie. Że powinniśmy zdecydować, co oznacza dla nas zwycięstwo, i wyznaczyć sobie realny cel. Panuje tam również przekonanie, że potrzebujemy przerwy. Wiele zależy od warunków ewentualnego rozejmu. Wojsko z pewnością weźmie udział w powojennym życiu politycznym i zapyta obecne władze Ukrainy: „Co robiliście tutaj, kiedy my byliśmy na froncie, broniąc Ukrainy?”.


A jak wybór Trumpa wpłynął na nastroje społeczne?


Wzrost liczby tych, którzy chcą zamrożenia wojny, częściowo odpowiada na to pytanie. Istnieje jednak również narracja, że Donald Trump jest nieprzewidywalny i że jest być może jedynym politykiem na świecie, który byłby w stanie rzucić wyzwanie Putinowi. Rosyjski dyktator czuje się teraz silny i prowokuje Zachód. Jeśli Trumpowi nie uda się szybko dojść do porozumienia z Putinem, może to rozwścieczyć równie egoistycznego Trumpa. W myśl tej hipotezy Trump nie będzie miał wówczas innego wyjścia, jak pomóc Ukrainie. Oczywiście, równie dobrze Trump może odmówić nam pomocy, a odpowiedzialność za wynik wojny spadnie na europejskich sojuszników.


Czy rzeczywiście na sojuszników? Według doradcy Joe Bidena ds. bezpieczeństwa narodowego, Jake’a Sullivana, kluczem do skuteczności Ukrainy jest jej mobilizacja i zasoby ludzkie.


Z mobilizacją faktycznie mamy sporo kłopotów. W wojskowych komisjach lekarskich oraz centrach rekrutacji kwitnie korupcja, system podstawowych szkoleń żołnierzy jest źle zorganizowany. Ale niektórzy eksperci uważają, że niekoniecznie powinniśmy skupiać się na mobilizacji nowych żołnierzy, a optymalizacji zasobów, które zostały już zmobilizowane. Przede wszystkim jednak nie możemy walczyć bez broni i amunicji. I mówimy o tym stanowczo swoim partnerom.


Ukraina niewątpliwie pokazała, że umie mówić „nie” – również swoim zachodnim partnerom. To imponuje innym krajom Europy Wschodniej, w których w ostatnich dekadach asertywność wobec Zachodu wykazywali tylko populiści.


Nie tylko partnerom, ale także swojemu rządowi. To nasza cecha narodowa – stać i mówić prawdę. Doceniłam tę cechę, obserwując to, co wydarzyło się na Białorusi w 2020 roku. Białoruskie społeczeństwo chciało przeciwstawić się Rosji i jej dyktatorowi, ale jego „nie” nie miało siły. Problem Ukraińców polega jednak na tym, że przeciwstawiając się władzy, powinniśmy wiedzieć, co robić dalej. Każdego dnia budować państwo własnymi rękami, kontrolując władzę. A nie uciekać na kolejny Majdan. To lekcja, którą powinniśmy wynieść z tej wojny.


Z drugiej strony ta ukraińska asertywność bywa na Zachodzie oceniana jako roszczeniowość. Tak postrzegany jest przez wielu prezydent Zełenski.


Zełenski miał i ma pełne prawo być twardy wobec swoich partnerów, gdy przemawia w imieniu Ukraińców, którzy wbrew przewidywaniom partnerów stanęli w obronie swojego kraju oraz Europy. Jednak ukraiński prezydent nigdy nie chciał przyznać, że prosi Zachód o wsparcie, mając jednocześnie nieograniczoną władzę nad machiną państwową. Która działa nie dzięki, a pomimo jego nieudanej polityki kadrowej i gospodarczej, a także korupcji w administracji publicznej, na którą przyzwala.


Jak wyobraża sobie Pani obecnie pozytywny scenariusz dla Ukrainy?


Zamrożenie wojny jest złym rozwiązaniem. Aby go uniknąć, Zachód musiałby zmienić swoją politykę wobec Ukrainy, a my musielibyśmy się w pełni zmobilizować. To byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby nasza władza zaczęła mówić prawdę, gdyby krajem rządzili kompetentni urzędnicy, gdyby udało się zwalczyć korupcję. Pytanie tylko, czy to jest teraz realne?

Jeśli wojna zostanie zamrożona, Ukraina musi przeprowadzić wybory prezydenckie, parlamentarne i samorządowe. Jeśli nasi obywatele wyciągną wnioski z tego, co się nam przydarzyło, będziemy w stanie zmienić władzę na bardziej jakościową. Aby przetrwać, Ukraina musi stać się państwem samowystarczalnym, rozwijać swoją obronność i gospodarkę. Nikt nie jest zainteresowany słabym partnerem. A słaby wróg kusi, by zostać ponownie zaatakowanym.


Zgodnie z wynikami wspomnianego już badania „Monitoringu Społecznego” Ukraińcy wymieniają przywrócenie statusu nuklearnego państwa w pierwszej trójce priorytetowych zadań po zakończeniu wojny, podczas gdy przystąpienie do NATO znajduje się dopiero na siódmym miejscu. Przystąpienie do NATO, podobnie jak do UE, nie znajduje się nawet w pierwszej piątce. Jak to Pani skomentuje?


To odzwierciedlenie nowej rzeczywistości. Jeśli „kwestia ukraińska” zostanie rozwiązana w taki sposób, że Putin usiądzie do stołu z Zachodem, jakby nic się nie stało, inne kraje mogą powtórzyć los Ukrainy. Wielobiegunowy świat, w którym każdą kwestię można rozwiązać siłą, stanie się rzeczywistością. Ale z jakiegoś powodu Zachód nie chce tego zaakceptować i działać zgodnie z tą rzeczywistością.