Musimy ustalić priorytety wobec Ukrainy. Potrzebujemy pomóc jej zwyciężyć

Nie sądzę, aby pokój w Europie był możliwy, dopóki Putin jest u władzy. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo zimną wojnę, ale pisaną małymi literami, nie wielkimi. W tej chwili Rosja nie chce pokoju, chce konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml dąży do otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie próbuje podważać nasze systemy, polityczne i gospodarcze. W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. Jest to wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym społeczeństwom – mówi Borja Lasheras, doradca wysokiego przedstawiciela UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, Josepa Borrella, w rozmowie z redaktorką New Eastern Europe, Iwoną Reichardt.

Posłuchaj słowa wstępnego czwartego wydania magazynu online!
Słuchaj


Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Jest to jednak pierwszy kraj, który znajduje się w stanie wojny w momencie integracji ze strukturami UE, co jest nietypową sytuacją i wyzwaniem zarówno dla Ukrainy, jak i Unii. Jak Unia ocenia postępy Ukrainy, uwzględniając te okoliczności?


Borja Lasheras: W tym względzie należy wziąć pod uwagę kilka czynników. Jeśli chodzi o tak zwane podstawowe klastry, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Ale wciąż pozostaje wiele do zrobienia. W tych kwestiach podejście Komisji Europejskiej jest zbliżone do podejścia do krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie Unia zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład jeden z sędziów Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie. To sprawia, że rozszerzenie Ukrainy różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który w tym samym czasie toczy wojnę egzystencjalną.

Ale to jest ogólna ocena. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, także wewnątrz Komisji, co do tego, jak radzić sobie w tej sytuacji. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczne postępy we wdrażaniu reform, ale nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego wspomniałem o przykładzie zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, to Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny, chociaż trzeba przyznać, że gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak i UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak ten specyficzny proces integracji powinien przebiegać.


Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, jak ten proces można rozsądnie przyspieszyć. Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się na stałe krajem kandydującym. Moim zdaniem dla wyniku tej wojny ważne jest również to, jak już powiedziałem, aby proces ten został rozsądnie przyspieszony, pod warunkiem że Ukraina spełni stawiane jej oczekiwania. Biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie pełnoskalowej wojny z Rosją, uważam, że powinniśmy bardzo dokładnie ustalić priorytety co do tego, czego wymagamy od Ukrainy na obecnym etapie.


Jakie warunki powinny być zatem priorytetowe?


Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo istotne. Jak wiadomo, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-2014. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, aby państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności, jest ważne. Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład w kwestiach takich jak mniejszości uważam, że warunki te powinny być spełnione w całym procesie negocjacji. Jednak w UE mamy państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej, niż to, czego wymaga od niej Komisja Wenecka.


Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.


Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to taka jest ocena, a w swoim raporcie z czerwca 2024 roku Komisja Europejska dała zielone światło dla rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych, podzielając pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie wymagane warunki. Podsumowując, Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, aby kontynuować postęp na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednią ewaluację i dwustronne negocjacje. Ponadto uważam, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, aby pomóc Ukrainie przetrwać.


Jak możemy to zrobić?


Zanim odpowiem na to pytanie, pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników, którzy będą wdrażać w kraju acquis communautaire [wspólnotowy dorobek prawny; termin stosowany w kontekście prawa wspólnot europejskich i Unii Europejskiej, prawo wspólnotowe – przyp. red.]. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina napotyka trudności w tym zakresie. Część urzędników jest na linii frontu, podczas gdy inni uciekli z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i dlatego też uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystkie inne obszary nieuchronnie ucierpią.


Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?


Tak się działo w pierwszej fazie wojny, dzięki przywództwu wysokiego przedstawiciela Josepa Borrella i innych europejskich polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do prowadzenia niektórych działań w zakresie pomocy wojskowej dla krajów trzecich. Należy pamiętać, że instrument ten nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji Parlamentu. Jest to fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu do pośredniego wsparcia Ukrainy. Wykorzystywaliśmy środki z tego funduszu, kiedy państwa członkowskie dostarczały broń Ukrainie i zwracały się do UE o zwrot kosztów. Jednak obecnie nie możemy korzystać z tego instrumentu, ponieważ od roku blokują nam to Węgry. Oznacza to, że większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez koalicje zawierane w tym celu między poszczególnymi państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, ale nie unijne. Ponieważ UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Funduszu na rzecz Pokoju, szukamy teraz planu B, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, jakim jest węgierskie weto.


A co z wykorzystaniem zablokowanych rosyjskich aktywów?


Od maja 2024 roku, kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (nadzwyczajne zyski) z tych aktywów na Europejski Instrument na rzecz Pokoju, są one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwsza, w wysokości 1,5 miliarda euro, dostarczona latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże to Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi. Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 roku UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na pomoc wojskową dla Ukrainy, to zaraz potem nie tylko zaczęła działać, aby pomóc Ukrainie, nakładając sankcje na Federację Rosyjską, ale także aktywowała Europejski Fundusz na rzecz Pokoju, co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, aby Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego. Według oficjalnych danych od lutego 2022 roku państwa członkowskie i Unia Europejska jako całość udzieliły wsparcia wojskowego w wysokości około 44 miliardów euro. To bardzo dużo, ale wciąż za mało. Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdyby tak było, dostarczalibyśmy Ukrainie 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, jak Rosja inwestuje w swoją armię i przemysł zbrojeniowy. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja zamierza wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, jaką Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące dla przetrwania Ukrainy w pierwszej fazie rosyjskiej agresji, ale to nie wystarczy, aby zwyciężyć, a to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia. Przewodnicząca Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen, powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel?


Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia, widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji, mam na myśli Komisję, która zaczyna prace teraz, ale być może ten cykl utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i one też odgrywają rolę. Na przykład Polska ma swoje interesy i chce je zachować, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Podobnych przykładów będzie więcej. Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam wiele możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji tworzących się w całej Europie na naszych oczach. Wystarczy wspomnieć o migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy krok lub dwa kroki naprzód, a następnie krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie konieczne będą kompromisy. I powiem to jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak i krajów, które przystępują do Unii. Dlatego będziemy musieli starać się utorować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, aby rozszerzenie było wykonalne. A to wymaga może nie tyle zmiany traktatu, ale innego podejścia do interpretacji obowiązujących zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie na dowolnym etapie procesu. Aby sprostać temu wyzwaniu, państwa członkowskie powinny przedkładać interesy europejskie nad inne. Czasami to działa, czasami nie.


Niestety żyjemy w czasach populizmu, który wykorzystuje Rosja. Nie chciałabym tu usprawiedliwiać swojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników przy granicy, zostały w pewnym stopniu zainspirowane z zewnątrz. Nie twierdzę, że zostały wywołane przez Rosję, mają korzenie w polskich problemach, jednak obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.


Dlatego sprawy mogą się skomplikować i może nie dojść do rozszerzenia UE w obecnym cyklu pracy Komisji. Myślę jednak, że następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu i urzeczywistnienia go.

Za mało mówimy o korzyściach płynących z rozszerzenia Unii. Nie sądzę, że powinniśmy uważać Ukrainę za koszt. Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. Jako takie może wnieść swój wkład do Europy. Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach członkostwa Ukrainy, na taką, która podkreśla również możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, tak jak pani mówi, istnieją siły, które będą podkreślać coś zgoła innego…


Skoro siły te są prawdopodobnie sterowane lub sponsorowane przez Rosję, jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji?


Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. Będzie to kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny agresji Rosji na Ukrainę. Wzywa również do dywersyfikacji rosyjskich źródeł gazu i energii. Poczyniliśmy w tym zakresie duże postępy. Większość eksportu ropy została wstrzymana. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze taka sama, ale import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed pełnoskalową inwazją mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy, ale w tej chwili nasza polityka wobec Rosji opiera się na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie dla Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety, kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki i dąży do przywrócenia normalnego stanu rzeczy i relacji z Kremlem. Widzimy to zwłaszcza w działaniach węgierskiego rządu. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również będą chciały pójść tą drogą, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tej kwestii nie rozpoczęła się jeszcze dyskusja w UE. W tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna. Moim zdaniem nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnym nacisku na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego.


Czy pokój powróci na kontynent europejski?


Nie sądzę, aby pokój w Europie był możliwy, dopóki Putin jest u władzy. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo zimną wojnę, ale pisaną małymi literami, nie wielkimi. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml dąży do otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie próbuje podważać nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. Jest to wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym itd. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.


Więc dopóki Putin będzie u władzy, nie ma szans na trwały pokój?


Tak. Nie sądzę, abyśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i nowymi napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.


Dlaczego pan tak sądzi?


Moim zdaniem przetrwanie rosyjskiego reżimu jest uzależnione od wojny w Ukrainie i dlatego Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, aby wspierać Ukrainę do maksimum naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo rozwijać przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała na Rosję. Rosja wykorzystuje słabość. Wykorzysta ją, by nas osłabić jeszcze bardziej, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, aby prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.


Oryginalnie tekst wywiadu ukazał się na stronie New Eastern Europe 22 listopada 2024 roku