Latawce nad Kabulem. Wywiad z Andrzejem i Eleonorą Mellerami

W 2019 roku Andrzej i Eleonora Mellerowie pojechali dwudziestopięcioletnim kamperem przez Bałkany, Turcję, Kaukaz i Iran do Afganistanu. Swą podróż opisali w wydanej w maju książce Kamperem do Kabulu. Marcinowi Czajkowskiemu opowiadają o narodowym hobby Afgańczyków, ewakuacji współpracowników sił amerykańskich po przejęciu władzy przez talibów oraz o trudnych relacjach między poszczególnymi grupami etnicznymi w Afganistanie.

Czy po przejęciu w Afganistanie władzy przez talibów w sierpniu zeszłego roku znad Kabulu znikły latawce? To z waszej książki się dowiedziałem, że za ich poprzednich rządów ich puszczanie było zakazane.

Andrzej Meller: Talibowie zawsze walczyli ze wszelkimi przejawami zabawy, jednak po 15 sierpnia 2021 roku widziałem zdjęcia z Kabulu przedstawiające ludzi puszczających z dachów latawce. Myślę, że zostawili ludziom takie drobiazgi jako wentyl bezpieczeństwa, by mogli się poczuć choć trochę wolni.

Eleonora Meller: A puszczanie latawców to narodowa rozrywka Afgańczyków, w Kabulu byliśmy w sklepie z latawcami. Nigdzie indziej nie widzieliśmy takiego: tysiące szpul sznurków, wszystkie możliwe różne kolory.

AM: W Afganistanie regularnie zresztą dochodzi do wypadków, bo latawce są puszczane z dachów domów, które buduje się stopniowo: ma ktoś pieniądze, to dokłada kolejne piętro. Takie wciąż niedokończone budynki nie mają żadnych balustrad, więc zdarza się, że ktoś puszcza latawiec i sam potem leci z dachu.

Pytam o te latawce, bo choć Afganistan opuściliście trzy lata temu, to ten kraj wydaje się wciąż o was upominać.

AM: Po przejęciu władzy przez talibów pomagałem koordynować ewakuację wielu Afgańczyków, z których większość wyjechała już na Zachód.

EM: A ja przez pół roku koordynowałam pomoc dla uchodźców w ośrodkach już tu, w Polsce.

AM: Śmialiśmy się, że już dawno wróciliśmy z Afganistanu, a codziennie jemy kabulski pilaw, bo ciągle spotykamy się z Afgańczykami ewakuowanymi w zeszłym roku. Już nawet rodzą się u nas – 26 maja w zaprzyjaźnionej rodzinie przyszedł na świat potomek made in Poland.

Mówisz o rodzinie Rafika, o którym piszecie w posłowiu do Kamperem do Kabulu? Czy to od niego zaczęła się Wasza pomoc w ściąganiu Afgańczyków do Polski?

AM: Rafik nie był pierwszy, ale jego udało nam się z całą rodziną wyciągnąć. Wraz z żoną i dwiema córkami był w wielotysięcznym tłumie pod Abbey Gate, usiłując się dostać na lotnisko w Kabulu. Już mi wysyłał zdjęcia swoich córek, cztero- i siedmioletniej, które straciły przytomność – i pisał, że mu umierają. W końcu trafili na pokład polskiego samolotu, od 24 sierpnia są bezpieczni i – co nie mniej ważne – razem. A pod Abbey Gate wiele rodzin się rozdzielało, starczyło, że ktoś zasłabł – mąż, żona – i drugie z pary już wylatywało samo.

EM: Zresztą nierzadkie były przypadki tratowania ludzi. Były też poronienia i zawały. Kiedy zaczęliście pomagać?

AM: Kiedy byliśmy w Afganistanie – a więc w 2019 roku – talibowie już kontrolowali 70% kraju, w prowincji Herat na 19 powiatów kontrolowali 12, może 13. Już wtedy sytuacja była fatalna: nie dało się bezpiecznie jeździć między miastami, lepiej było korzystać z połączeń lotniczych. Gdy więc późną wiosną zeszłego roku ruszała ofensywa talibów, byłem przekonany, że Afganistan posypie się momentalnie, jak tylko wojska amerykańskie go opuszczą.

Widziałem już wiele wojen, rewolucji i zmian władzy, wiedziałem, jak można pomóc. Pieniędzmi. To one umożliwią ucieczkę, ewakuację. Założyłem więc publiczną zrzutkę i zrobiłem w lipcu pierwszą listę osób, które chciałem wesprzeć: sześć rodzin, choć te rodziny okazały się bardzo duże, liczące po 20 osób. Z początku zrzutka szła jak krew z nosa, ale gdy ludzie zobaczyli w telewizji, co się dzieje w Afganistanie, poszła tak dobrze, że musiałem ją zablokować, bo serwis crowdfundigowy zaczął się domagać weryfikacji wszystkich wydatków.

EM: Dostawaliśmy maile, że musimy przysłać potwierdzenie odebrania pieniędzy przez Ataullaha Chana, który nie potrafi pisać ani czytać, ma siedemdziesiąt lat, nie ma prądu we wsi, a laptopa nie widział nigdy.

AM: Nie wynikało to ze złej woli serwisu, tylko biurokracji i nieznajomości miejscowych realiów. Niemiej początkowy cel udało się zrealizować. Był jeden Hazar…

To też czynnik ryzyka, prawda? Być Hazarem w Afganistanie.

AM: Tak, jemu w pierwszej kolejności była potrzebna pomoc. Za przysłane mu pieniądze wysyłał kobiety ze swojej rodziny do Pakistanu.

EM: Były wśród nich dziennikarki i aktywistki, potencjalnie bardzo zagrożone.

AM: Wyzwanie, przed jakim stał inny znajomy, to dojazd na lotnisko, bo mieszkał z rodziną w Heracie [ponad 800 kilometrów na zachód od Kabulu – przyp. M.C.]. Musiałby więc przejechać cały kraj z dokumentami poświadczającymi, że pracował dla wojsk koalicji. Pokazane Amerykanom na lotnisku, mogły go wraz z żoną i córkami ocalić. W razie kontroli po drodze oznaczałyby dla niego wyrok. Nie zaryzykował, został na miejscu.

Wszyscy, na których zbieraliśmy pieniądze, je dostali, a te pomogły im przetrwać początkowy kryzys. Wszystko strasznie kosztuje, bo wszystkie kraje sąsiednie robią na Afgańczykach pieniądze. Aby dostać paszport, który kosztuje 80 dolarów, pod stołem musisz odpalić pięć stów. Wiza irańska kosztuje 50 dolarów, ale dajesz 800. W przypadku nawet małej rodziny – on, ona i dwójka dzieci – robią się z tego już monstrualne pieniądze.

A w Afganistanie średnia zarobków sięgała wtedy kilkudziesięciu dolarów.

AM: Tak, choć jeden z moich znajomych, którym pomagaliśmy, był programistą, miał własną firmę i zarabiał miesięcznie nawet kilkaset, co jak na miejscowe warunki było bardzo dobrą pensją, bo np. wynajem dużego mieszkania kosztował go 80 dolarów. Ale sam utrzymywał z te pieniądze 20 osób. Udało mu się wyjechać do Iranu, ale nie dalej. Po 30 dniach skończyła się wiza, wydali strasznie dużo pieniędzy, ale musieli wracać. Wyobraź sobie taką sytuację: wydajesz około 10 tysięcy dolarów – a to dla Afgańczyka jest wielokrotnie więcej niż dla nas, trochę tak, jakbyś musiał sprzedać mieszkanie – by wydostać się ze swojego kraju, ale nie udaje ci się uciec dalej niż do sąsiedniego państwa i musisz wracać. Pułapka. Ciężko to w ogóle przetłumaczyć na nasze realia.

Jeśli cokolwiek dobrego miałoby wyniknąć z obecnego kryzysu uchodźczego, to że do świadomości ludzi Zachodu coraz częściej przesiąka wiedza, że uchodźca to ktoś nieustannie poddany wyzyskowi.

AM: Niezależnie, czy jedzie z Ukrainy, Syrii, Afganistanu, Autonomii Kurdyjskiej, to człowiek po przejściach, ogromnym stresie, w większości z PTSD. Za mojej pamięci do Polski docierali Czeczeńcy. Polacy byli wówczas bardzo proczeczeńscy, aż do ataku terrorystycznego na szkołę w Biesłanie w 2004 roku. Teraz mamy u siebie kilka milionów Ukraińców, wciąż trwa kryzys migracyjny i humanitarny na granicy z Białorusią.

Mam wrażenie, że w Polsce patrzymy na Afganistan tylko przez pryzmat takich wydarzeń, jak przejęcie władzy przez talibów. W swojej książce piszecie jednak o zupełnie innym obliczu kraju.

AM: Patrzymy na Afganistan szablonowo. Przykładowo, ilekroć mowa o sowieckiej inwazji na Afganistan, mamy do czynienia z prostą narracją; sowieci byli źli, najechali kraj, zniszczyli go, ale byli dzielni mudżahedini, jak Ahmed Szach Masud, którzy z nimi walczyli. Z perspektywy Afgańczyków nie jest to tak jednoznaczne. Dla części z nich Rosjanie to ci dobrzy, ostatni, którzy zapewnili stabilność, budowali szkoły, infrastrukturę, drogi.

Wielu Afgańczyków, których ewakuowano w zeszłym roku, bo pracowali dla Amerykanów, wcześniej pracowało dla Rosjan, dla rządu komunistów Mohammada Nadżibullaha, bo wówczas to była siła, która chciała unowocześnić kraj. Dla nich nie ma większej różnicy między mudżahedinami a talibami. Jedni i drudzy to fundamentaliści walczący z siłą próbującą zbudować normalne państwo, czy to rękami komunistów, czy działaczy proamerykańskich. Parę dni temu [rozmawiamy pod koniec maja – przyp. M.C.] w Stambule zebrali się afgańscy komendanci polowi, którzy chcieli walczyć. Talibowie jednak nigdy nie byli tak silni jak teraz, zdobyli nowoczesne amerykańskie uzbrojenie. Uważam więc, że bez pomocy z zewnątrz nic się nie uda przeciwko nim zrobić, a Afgańczykom pomoc z zewnątrz źle się kojarzy, bo zawsze obce siły chciały coś na nich ugrać.

EM: Zbyt wiele państw ingerowało już w wewnętrzne sprawy Afganistanu. Każdy kraj ościenny – i nie tylko – ma w nim swoją agenturę.

AM: Irańczycy na przykład w czasie wojny z ISIS ściągnęli z Afganistanu w charakterze najemników Hazarów. Wrócili potem do domu jako 20 tysięcy przeszkolonych i doświadczonych żołnierzy. Z perspektywy przeciętnych Afgańczyków sunnitów stanowią oni piątą kolumnę szyicką. I tak jest z każdą grupą etniczną, każda ma swojego patrona za granicą. Od niego otrzymuje pomoc finansową i uzbrojenie, a jeśli coś ugra, musi potem ten dług spłacić. Stąd nieustanne niepokoje. Sięga to jeszcze czasów kolonialnych, gdy Afgańczycy znaleźli się między carską Rosją a Wielką Brytanią, ale w przeciwieństwie do chociażby Indii czy Pakistanu, utrzymali niepodległość.

Mówiłeś, że wielu Afgańczyków wspomina okres przed interwencją sowiecką jako ostatni względnie stabilny.

AM: Bo jeszcze w latach 70. XX wieku afgańska mozaika etniczna była względnie poukładana. Parę dni temu rozmawiałem z oficerem afgańskiego wywiadu. Pytałem go: „Jak w ogóle mogliście zbudować wywiad, jeśli ty jesteś Tadżykiem, a w firmie masz Pasztunów?”. On mi na to: „Zero zaufania. Ja robię swoją grupę Tadżyków w wywiadzie i robimy swoje rzeczy, a oni mają swoją. Ale kiedyś, do czasów radzieckich, tak nie było”. Mówił mi, że wcześniej istniała ogólnoafgańska świadomość narodowa. Teraz nikt nikomu nie wierzy. Hazarowie nie ufają wszystkim sunnitom, Uzbecy Tadżykom, Tadżycy Pasztunom, wszyscy wielokrotnie zmieniali front, wszyscy myślą tylko o interesach swojej grupy etnicznej. Gdy rozmawiam z Afgańczykami i pytam, co z ich krajem zrobić, jedni mówią „federalizacja”, a drudzy – „to niemożliwe”, bo w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat było zbyt wiele migracji. Pasztuni z południa przenieśli się na północ, teraz już nie da się podzielić kraju według granic etnicznych.

EM: Pasztuni zaczęli migrować celowo, by w każdym zakątku kraju mieć swoich ludzi. Tak twierdzą inni Afgańczycy. AM: O tym, jak napięta była sytuacja w Afganistanie na długo przed przejęciem władzy przez talibów, niech świadczy to, że gdy wracaliśmy przez Czeczenię i Dagestan, czuliśmy się niczym w spa w Szwajcarii, tak bardzo zeszło z nas ciśnienie. A jako reporter pracujący w byłych sowietach początkowo miałem lęk, by tamtędy jechać. W Czeczenii i Dagestanie jest teraz zresztą spokojnie. Ci, którzy wciąż chcieli walczyć, wstąpili do ISIS, zresztą zapewne z rosyjskiej inspiracji, a gdy ISIS padło, pojechali do Afganistanu. To oni są teraz wyzwaniem dla talibów. Wcześniej, gdy my byliśmy w Afganistanie, problemem byli i talibowie, i Państwo Islamskie.

A teraz?

AM: W 2019 roku trochę żartem mówili mi Afgańczycy, że codziennie koło 4 rano, nim Kabul się na dobre obudzi, ma miejsce zamach bombowy ISIS, a koło 16 – talibów. Teraz drugie – to najważniejsze – zagrożenie odpadło i jest tak bezpiecznie, jak nie było od wielu lat. Nawet gdyby teraz zaczął działalność jakiś ruch oporu, to nie wierzę, by tacy Tadżycy wysyłali zamachowców samobójców, to zupełnie nie w ich stylu. Dlatego, skoro od znajomych Afgańczyków nieustannie słyszę, że nikt już nie ma pomysłu, co można z ich krajem zrobić, to może – łapię na tym, że to straszna myśl, bo oznacza akceptację despotii – niech już ci talibowie sobie będą, byleby przez choć jedno pokolenie Afgańczycy ciągle nie ginęli w zamachach.