Pomoc wojskowa dla Ukraińców nie wystarczy. Trzeba też rozmawiać o historii

- Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą tę tradycję ofiar i walki z faszyzmem - podkreśla Jacek Kluczkowski. Dyplomata i historyk mówi też o antyeuropejskim i antypolskim nacjonalizmie sprzed dekad, który ma niewiele wspólnego ze współczesną Ukrainą. Impulsów dla państwowości poszukuje w ostatnich latach ZSRR, w tym w katastrofie czarnobylskiej. Opowiada też o micie "bogatej Ukrainy", który runął wraz z końcem świata zimnowojennego.

Słuchaj

Dorota Obidniak: Dla Ukraińców II wojna światowa zaczęła się tak naprawdę w różnych momentach, w zależności od tego, w jakiej części dzisiejszej Ukrainy się mieszka. To może być 1939 rok, może być też 1941. Ale, niezależnie od daty, my, Polacy, mamy sporo problemów ze zrozumieniem historii Ukrainy w tym okresie. A może nie? Może się mylę? Proszę to skomentować.

Jacek Kluczkowski: W kontaktach ze współczesnymi Ukraińcami powinniśmy próbować zrozumieć, jak oni sami widzą II wojnę światową. A oni patrzą na ówczesną Ukrainę, jako na kraj, który spośród wszystkich dawnych republik radzieckich poniósł największe straty w wyniku niemieckiego terroru i w walce z hitlerowcami oraz miał ogromny wkład w zwycięstwo. Oblicza się, że przynajmniej osiem milionów mieszkańców Ukrainy zostało zamordowanych albo w wyniku terroru hitlerowskiego, albo poległo na froncie, w walkach. To oczywiście dotyczy w jakimś stopniu także Żydów – polskich obywateli zamieszkałych na przedwojennych polskich Kresach. Dotyczy także terroru niemieckich okupantów na ukraińskich wsiach. Straty ukraińskie poniesione w czasie II wojny światowej w wyniku starcia z hitleryzmem są dziś przedmiotem dumy.

Powszechnie uważa się, że Rosjanie niesłusznie zmonopolizowali pamięć o zwycięstwie nad III Rzeszą, ponieważ w istocie tylko relatywnie niewielkie obszary dzisiejszej Rosji były przez hitlerowców okupowane, a więc oni nie doświadczyli tego, co de facto było najstraszniejsze w tej wojnie, czyli masowego terroru. Niszczono wsie, mordowano ludzi przede wszystkim na Ukrainie i Białorusi. Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą pamięć o ofiarach i walce z faszyzmem, i taka jest dziś ich narracja. Nawet o ukraińskim nacjonalizmie, który był w istocie niezbyt silny i ograniczony do stosunkowo niewielkich obszarów zachodniej Ukrainy, a więc kilkunastu procent powierzchni kraju, pamięta się przede wszystkim to, że w istocie był to ruch wymierzony w okupanta niemieckiego, a później radzieckiego.

To jest pierwsza konstatacja. Druga to fakt, że Ukraina była w latach II wojny światowej okupowana przez Niemców. Władza okupacyjna prowadziła różne gierki ze społeczeństwem ukraińskim, z ugrupowaniami politycznymi, ze środowiskami naukowymi i kulturalnym. Przed 1941 rokiem niemieckie służby wywiadowcze nawiązały współpracę z ukraińskim ruchem nacjonalistycznym, ale już kilka dni po zajęciu przez Niemców Lwowa doszło do jej zerwania. Hitlerowcy nie dopuścili do powstania ukraińskiego rządu. Zresztą nie można przeceniać wpływów ukraińskich nacjonalistów na społeczeństwo. Ruch nacjonalistyczny był przed wojną wymierzony początkowo głównie przeciwko Polsce, w dalszej kolejności przeciwko bolszewickiej Rosji. To były dosyć skrajne ugrupowania. Kiedy Niemcy nie wyrazili zainteresowania budowaniem ukraińskiej państwowości, to ruch nacjonalistyczny de facto przeszedł do podziemia.

Tu oczywiście było wiele niuansów. Niemcy praktycznie we wszystkich krajach okupowanych, może poza Polską, tworzyli miejscowe formacje zbrojno-policyjne. Takie formacje powstawały także na Ukrainie i były złożone z Ukraińców. Często były penetrowane przez nacjonalistów lub ich sympatyków, o czym świadczą częste dezercje. Miały one wspierać okupantów hitlerowskich w walce z partyzantką radziecką, mają też na sumieniu terror i zbrodnie przeciw ludności cywilnej – żydowskiej i polskiej. Ale trzeba też pamiętać, że takie formacje działały również w Estonii, Łotwie i Litwie.

W czym więc tkwi problem? Otóż istnieje pewna tendencja wśród ukraińskich historyków, a także wśród niektórych polityków i publicystów, że ponieważ nie doszło do utworzenia kolaboracyjnego rządu, to za wszystko, co złe, odpowiadają przede wszystkim okupanci niemieccy oraz Sowieci. Sądzę, że jest to także odzwierciedlone w nauczaniu historii w szkołach.

Dorota Obidniak: A co w takim razie z „rzezią wołyńską”?

Pojawiła się taka narracja, że na Wołyniu doszło w latach 1943–1944 do wojny domowej, że polska partyzantka i polska samoobrona oraz ukraińska partyzantka i ukraińska samoobrona walczyły między sobą. Według strony ukraińskiej były to walki niepotrzebne, bo korzystali na tym Sowieci i Niemcy. To jest nieprawdziwa i bardzo szkodliwa interpretacja, dlatego trzeba zachęcać ukraińskie środowiska naukowe do rzetelnych badań nad historycznymi źródłami.

To przecież nie było tak, że w 1943 roku te walki wybuchły spontanicznie. I w ogóle problem nie jest w walkach, ale w masowych zbrodniach popełnionych przez formacje ukraińskich nacjonalistów na polskich mieszkańcach tych ziem. Nie można nie widzieć tego niezwykłego okrucieństwa wymierzonego przede wszystkim w ludność cywilną. Nie można też nie widzieć błędnej kalkulacji ukraińskich nacjonalistów, którzy liczyli na równoczesną porażkę Związku Radzieckiego i Niemiec hitlerowskich, a na obszarze Ukrainy chcieli mieć czyste etnicznie państwo – bez Polaków, Żydów i Rosjan.

Współczesnym Ukraińcom brakuje refleksji, że ich ruch nacjonalistyczny na zachodniej Ukrainie był po prostu antydemokratyczny, bo opowiadał się za wodzowską dyktaturą. A zatem ze współczesną Ukrainą ma niewiele wspólnego. Był także antyeuropejski. Uważano, że twarda siła jest lepsza niż ta zgniła, plutokratyczna, demokratyczna Europa. Był też otwarcie antypolski. To się czasem relatywizuje, mówiąc na przykład o jakimś porozumieniu taktycznym pomiędzy AK i UPA na Lubelszczyźnie. Dorota Obidniak: Przejdźmy do tego, co obserwowaliśmy już w ostatnich dziesięcioleciach. Zacznijmy od rozpadu Związku Radzieckiego. To, co się działo, było dla nas trochę jak deus ex machina. I jak to jest właściwie z Ukrainą? Mówi się w kontekście dzisiaj toczącej się wojny, że zachodził tam pewien proces utożsamiania się z ukraińskością.

Jacek Kluczkowski: Rzeczywiście, źródeł odrodzenia się współczesnej państwowości ukraińskiej należy szukać w pierestrojce. Dopuszczenie dyskusji, jawność, upublicznienie dokumentów historycznych, umożliwienie wydawania książek, które wcześniej były zakazane. Na terenie Ukrainy były to przede wszystkim książki ukraińskie, tradycja ukraińska. Zwalniano z więzień Ukraińców, którzy byli prześladowani za swoją działalność opozycyjną, często bardzo nieśmiałą. Pierestrojka początkowo przyjęła się przede wszystkim w wielkich miastach. Charków, Kijów, Odessa – w tych miastach, które miały bliski intelektualny kontakt z centrum ruchu odnowy na obszarze b. ZSRR – z Moskwą i ówczesnym Leningradem.

Dla mieszkańców Ukrainy, zwłaszcza Kijowa, bardzo ważna była historia katastrofy w Czarnobylu, która dotknęła bezpośrednio ludzi. To zakłamanie ówczesnej propagandy było porażające. Być może także dlatego, że obywatele radzieccy wierzyli bardziej swojej propagandzie niż obywatele PRL-u. Te oczywiste kłamstwa łatwo było zdemaskować, zwłaszcza że Kijów jest tuż obok miejsca katastrofy. Wtedy nie odwołano pochodu pierwszomajowego ani kolarskiego Wyścigu Pokoju, żeby udawać, że wszystko jest w porządku. A przecież nie było! To było szokujące dla obywateli Kijowa, że w obliczu tak wielkiej tragedii, takiego zagrożenia, propaganda aż tak może kłamać.

Bez wątpienia katastrofa czarnobylska była takim impulsem, który pomógł zorganizować się ludziom. I właśnie od tamtego momentu, o ile wcześniej był to bardziej wpływ inteligencki z Moskwy, z Leningradu, to od tamtego momentu nabrało to bardziej ludowego charakteru. To było dążenie do życia w prawdzie, do samodzielności, a potem do niezależności Ukrainy.

Trzeba zauważyć, że wielu Ukraińców złudnie uważało, iż Ukraina jest najbogatszą częścią Związku Radzieckiego, a więc jak się od niego oderwie, to bez wątpienia najwięcej na tym skorzysta. Że wtedy to Rosjanie będą u nich klientami, którzy będą się domagać wyrobów rozwiniętego przemysłu, który był rozlokowany na obszarze Ukrainy. W latach 70. i 80. powstały duże inwestycje, rozwinęły się gospodarka i przemysł zbrojeniowy, w tym nawet rakiety międzykontynentalne. Panowało wówczas takie przekonanie, że to my jesteśmy najważniejsi, że wszyscy – Rosjanie, Białorusini – muszą się z nami liczyć. W 1991 roku odbyło się referendum i za niepodległością Ukrainy opowiedziała się zdecydowana większość – około 90%, może nawet trochę ponad. I były to wszystkie regiony Ukrainy. Wschodni, czyli Donbas, Charków, który jest przecież rosyjskojęzyczny, także Odessa, Krym i Sewastopol. Podkreślam: na Krymie większość osób opowiedziała się za udziałem w niepodległym państwie ukraińskim. W żadnym regionie administracyjnym na terenie radzieckiej Ukrainy nie głosowano przeciwko niepodległości. Dominowało przekonanie, że w końcu uwalniamy się od ciężaru, jakim było imperium rosyjskie, a wkraczamy w nową epokę pełną nadziei i szans.

Dorota Obidniak: No dobrze. Ale co się w takim razie stało z tą bogatą Ukrainą?

Jacek Kluczkowski: Ona była bogata, ale w pewnym układzie gospodarczym. Myśmy w Polsce już wtedy byli po planie Balcerowicza. Już wiedzieliśmy, że wielkie huty, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu metalowego i zbrojeniowego nie tworzą impulsów rozwoju. Wręcz przeciwnie – trzeba myśleć o konwersji, o ratowaniu miejsc pracy. Ludzie w Ukrainie też byli zdziwieni tym, że nagle spada popyt na produkcję ich przemysłu, który wydawał się im tak nowoczesny. Że nagle w Charkowie, w gigantycznym zakładzie produkcji czołgów, gdzie pracowało chyba 8000 ludzi, przestano te czołgi zamawiać.

Gospodarka ukraińska w istocie nie była gotowa na transformację i przeżyła ją znacznie ciężej niż polska. Przemysł zbrojeniowy i przemysł stalowy nagle znalazły się w innych realiach. Zerwanie związków kooperacyjnych pomiędzy przedsiębiorstwami także uderzało w Rosję, ale bez wątpienia znacznie mocniej w ukraińskie przedsiębiorstwa. Nagle się okazało, że wzrasta bezrobocie. Ale, co charakterystyczne, przez dłuższy czas nie likwidowano tych zakładów. Niekiedy pozwalano ludziom po prostu nie przychodzić do pracy i szukać zarobków na własną rękę. A to jeden dzień w tygodniu, a to dwa lub trzy dni. W niektórych firmach mówiono pracownikom, że w ogóle mogą nie przychodzić. Zresztą nawet jeśli było co robić, to firmy przestawały płacić pensje albo bardzo się z nimi spóźniały. A inflacja szalała.

Dla ludzi było jednak ważne to, że działały stołówki, że działały domy wczasowe, można było wynajmować na terenie tych dużych zakładów jakieś powierzchnie na hurtownię czy coś innego, ale w tych hurtowniach pracowało teraz kilka osób, a nie kilkaset jak wcześniej. To była sytuacja, którą Ukraińcy bardzo dotkliwie odczuli. Podobnie zresztą było przez pewien czas w Rosji, z tym że tam wykorzystano koniunkturę cennych surowców. Okazało się, że Ukraina jedynie w małym stopniu uczestniczy w międzynarodowym podziale pracy z krajami rozwiniętymi. Byłe kraje tzw. wspólnoty socjalistycznej nie chciały płacić dolarami za wyroby z Ukrainy, które kiedyś otrzymywały w ramach rozliczeń barterowych czy w rublach transferowych.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta. Zapraszamy do posłuchania pozostałych odcinków cyklu.