Ludzie milczącej rozpaczy. Rosjanie, media i wojna

Decyzja Putina o wojnie była równie nieunikniona, jak nieunikniony jest rozlew krwi w tragikomediach braci Cohen, gdzie głupota i przypadkowość wytwarzają absurdalne decyzje, a te powodują nagromadzenie tragicznych zdarzeń. Następuje Armagedon, rozumiany jak najbardziej dosłownie – Kubie Benedyczakowi opowiada Iwan Kołpakow, redaktor naczelny portalu Meduza.

Wielu obserwatorów uważa, że Rosja albo stała się totalitaryzmem, albo zmierza w jego kierunku, ale dotarcie tam pozostaje jedynie kwestią czasu. Czy jest panu bliski ten pogląd, czy może nadużywamy terminu „totalitaryzm”, co przysłania nam niuanse i osobliwości putinizmu po 24 lutego?

Reżim Władimira Putina to nie totalitaryzm. Rosja organoleptycznie przeszła przez jeden z najstraszniejszych totalitaryzmów w historii i, jeśli uczciwie spojrzeć na państwo Putina, to wciąż daleko mu do leninizmu, a tym bardziej stalinizmu. Represje putinowskiego reżimu mocno odbiegają od standardów cywilizowanego świata w XXI wieku, ale przecież są nieporównywalne do represji lat 30., gdzie miliony niewolniczo pracowały w łagrach, a opozycja polityczna była masowo rozstrzeliwana. Już samo ćwiczenie intelektualne polegające na porównywaniu represyjności putinizmu i stalinizmu to wierutna bzdura i strata czasu. Gdyby Hitler, Stalin czy Mao usłyszeli, co nazywamy dziś represjami, mieliby niezły ubaw. Totalitaryzm został bardzo dobrze zdefiniowany przez badaczy i możemy wyraźnie określić, jakie warunki musi spełnić dany kraj, abyśmy mogli wrzucić go do koszyka z tym napisem. Putinizm mimo całej swojej makabry to nie ten przypadek.

W takim razie czym jest teraz putinizm?

Wszedł w fazę dyktatury, która wybiórczo sięga po instrumenty totalitaryzmów XX wieku. Proszę pamiętać, że reżim Putina po 24 lutego to nowe zjawisko i dlatego dotychczasowe definicje wymagają aktualizacji, zresztą podobnie jak metody walki z tego rodzaju reżimem. Nie możemy używać kalek samizdatu, głasnosti czy Solidarności wobec współczesnych autorytaryzmów.

Iwan Preobrażeński, rosyjski politolog żyjący w Pradze, napisał na swoim Facebooku, że ludzie Zachodu posługują się wobec współczesnej Rosji starymi pojęciami takimi jak „totalitaryzm” czy „faszyzm”, ponieważ nie potrafią wymyślić nic nowego.

Na razie nikt nie potrafi wymyślić nic nowego wobec przeobrażeń putinizmu po wybuchu wojny. A oba wymienione przez pana pojęcia faktycznie wydają się anachroniczne, zwłaszcza faszyzm. To przecież nie tylko termin sięgający starożytności, ale też podparty myślą wielu faszystowskich ideologów oraz dokładnie opisany w podręcznikach – kiedy, co i pod jakimi warunkami. Ukraińcy ukuli termin „raszyzm”, ale to też nic innego jak narodowa ideologia rosyjskiego faszyzmu.

Trochę mało odkrywcze.

Myślę, że ciągle błądzimy, ale ma to swoją zaletę, ponieważ nawet anachroniczne terminy, choć nie opisują rosyjskiej rzeczywistości w sposób trafny, pomagają nam ją częściowo zrozumieć. Ale nie ma się co martwić, w końcu znajdziemy właściwe określenie, tylko musimy uzbroić się w cierpliwość, jeszcze trochę pomyśleć i poobserwować.

Były doradca ekonomiczny Dmitrija Miedwiediewa, żyjący obecnie w Londynie Siergiej Guriew, wydał kilka miesięcy temu książkę z amerykańskim politologiem Danielem Treismanem Spin dyktatorzy. Jak zmieniała się twarz tyranii w XXI wieku. Jej główną tezą jest, że dzisiejsi dyktatorzy, udając demokratów, używają przede wszystkim kłamstw i propagandy, ponieważ są one o wiele bardziej skuteczne niż represje.

Reżim Putina oprócz propagandy zastąpił represje wydalaniem ludzi za granicę. W którymś momencie powiedział: „Zapadnicy, wynoście się z kraju, to wszyscy będziemy mieli spokój”. W efekcie Rosjanie stanowią jeden z największych narodów żyjących poza granicami własnego państwa [trzeci, po Meksykanach i Indusach – przyp. K.B.]. To zresztą stara rosyjska tradycja: wypychać za granicę ludzi niewygodnych dla władzy. Niezależnie od naszych „metodologicznych” rozważań, dwa fundamenty rządów Putina oraz Łukaszenki pozostają niezmienne: propaganda i przemoc. Trudno zaprzeczyć temu, że rozmiar państwowej propagandy w Rosji przybrał rozmiar i jakość propagandy geobbelsowskiej, a nawet ją przerósł. O ile Goebbels narzucał określoną narrację, o tyle propaganda rosyjska rozbija samą ideę wiarygodnej informacji i sprawdzonego przekazu.

Wszystko jest w niej relatywne, płynne i zmieszane. Zresztą właśnie dlatego stała się tak efektywna. Powiedział pan o podobieństwach reżimu Putina i Łukaszenki. A jakie są między nimi różnice?

Białorusini lubią żartować, że my Rosjanie oglądamy ten sam serial, tylko oni są już na czwartym sezonie, a my dopiero na drugim. Rosja póki co nie dogoniła Białorusi pod względem stosowanej przez państwo przemocy, ale Rosjanie patrzą na ten kraj i wiedzą, że to ich przyszłość – niepopularny dyktator, gospodarka sięgająca dna, kolejne sankcje, coraz bardziej represyjne policja i służby. Z Rosją stanie się w którymś momencie dokładnie to samo, co z Białorusią w 2020 roku, kiedy Łukaszenka musiał użyć całego aparatu przemocy, ponieważ społeczeństwo stanęło przeciwko niemu.


Orwellowski świat

Przyjmijmy, że mamy do czynienia z putinowskim autorytaryzmem, który zasysa instrumenty hitleryzmu, stalinizmu, maoizmu itd. Bez wątpienia jednym z takich instrumentów jest zaoranie mediów. Władze zlikwidowały telewizję Dożd’, radio Echo Moskwy, dziennik „Nowaja Gazieta” oraz wiele mniejszych mediów. Na horyzoncie pozostały hard-propagandówki, soft-propagandówki i tak zwane media neutralne, czyli istniejące, dopóki trzymają mordę w kubeł.
Już osiem lat temu został zniszczony rynek mediów, jaki znamy z przełomu lat 90. i początków XXI wieku. Na jego zgliszczach powstał postapokaliptyczny przemysł medialny – bo rynkiem nazwać tego nie można – w ramach którego zaczęły działać małe i niezależne media, często pracujące za darmo, wyłącznie z myślą o odbiorcach. Dziennikarze tych mediów uczyli się pracy w warunkach partyzanckich, mając świadomość, że państwo traktuje ich jak swoich wrogów. Jeśli wówczas nie powstałyby małe, niezależne media, takie jak Meduza, dzisiaj sytuacja byłaby jeszcze gorsza.

Wielu dziennikarzy, tak jak pan, wyjechało z Rosji, ale kiedy w niej zostajesz, konsumując państwowe oraz okołopaństwowe media, to jakbyś kupił bilet wstępu do orwellowskiej rzeczywistości.

Absolutnie.

Państwowa telewizja kilka razy w ciągu dnia – przed bajką, programem śniadaniowym i wiadomościami – pokazuje zapowiedzi programów publicystycznych z fragmentem wywołującym nienawiść lub wzmacniającym gotowość zabijania i oddawania życia za Rosję. Ogromne połacie rosyjskiego internetu kontrolowane przez władze serwują dokładne ten sam przekaz. Stąd po raz kolejny używam terminu „totalitaryzm”, bo w rosyjskim świecie mediów nie ma miejsca ucieczki, znikąd szukać ratunku.

Jednym z najważniejszych oręży totalitaryzmu jest przytłaczająca państwowa machina propagandy. I to bezdyskusyjnie dzieje się w Rosji. Tylko że dostęp do niezależnej informacji jest dość łatwy: wystarczy podłączyć się do internetu, zainstalować VPN i przeglądać Meduzę czy niezależne, lokalne media. Ale dla wielu ludzi stanowi to technologiczną barierę nie do przeskoczenia. Poza tym wielu używa internetu, aby kontaktować się ze znajomymi oraz przeglądać nowości na bardzo niskiej jakości portalach. Mówiąc wprost, obie te grupy nie potrafią posługiwać się internetem. A kiedy jeszcze państwo zablokuje im niektóre strony, stają się wykluczeni i zdani wyłącznie na przekaz państwowy bądź ten niskiej jakości, który rzecz jasna nie napisze nic niezgodnego z polityką państwa. Wszyscy, którzy tworzymy media, staramy się zaoferować jak najbardziej dostępne portale, bez konieczności instalowania czegokolwiek, ponieważ rozumiemy, że inaczej zaczniemy tracić użytkowników. ]Ale teraz przestało to być możliwe i dlatego rosyjska publika niezależnych mediów waha się między 5 a 10%. Z jednej strony to mało, ale z drugiej nadal są to miliony ludzi.

Model z przełomu stuleci, o którym pan mówił, a który moim zdaniem jako tako przetrwał do wojny, polegał na tym, że Putin pozwalał na istnienie opozycyjnych mediów, które kanalizowały antykremlowskie i antyautorytarne nastroje klasy wielkomiejskiej. Głównie robiły to „Nowaja Gazieta”, Echo Moskwy i "Dożd", potem także Meduza. Teraz te media albo przestały istnieć, albo działają za granicą. Czy to definitywny koniec modelu, w ramach którego bezsilni jajogłowi mogli spuszczać parę przed odbiornikiem radiowym albo laptopem?

Historię putinizmu można odmierzać „bezpowrotnymi skokami”, które co jakiś czas wykonuje w stronę większej opresyjności, ale nigdy nie robi kroków w tył, one nie są wpisane w jego logikę. W putinizmie może być tylko gorzej: bardziej opresyjnie, bardziej autorytarnie, straszniej. Ta sama zasada obowiązuje w przypadku mediów. Więc tak, ten model przestał istnieć. Tym bardziej, że tu nie chodzi wyłącznie o niezależne media, ale o zniszczenie wszystkich niezależnych połaci rosyjskiego internetu.

W takim razie co się stanie z takimi ludźmi, jak były szef Echa Moskwy Aleksiej Wieniediktow albo szef „Nowoj Gaziety” i zdobywca pokojowego Nobla, Dmitrij Muratow? Mam na myśli nie tylko ich samych, ale całą formację dziennikarzy, której przewodzili.

Nie mam pojęcia, mam nadzieję, że przetrwają. Teraz znowu próbują tworzyć niezależne media – na YouTubie i zagranicznych serwerach – ale moim zdaniem to niemożliwe w dzisiejszej Rosji, gdzie dziennikarstwo stało się zakazaną profesją, dokładnie tak samo jak opozycyjna działalność polityczna, za którą wsadzą cię do więzienia. Nigdy nie wierzyłem w strategię Muratowa, a zwłaszcza Wieniediktowa, czyli lawirowania i dogadywania się z władzą za cenę tworzenia niezależnej gazety czy stacji radiowej. Dlatego już osiem lat temu wyjechałem z Rosji. Tak samo uważała Galina Timczenko, z którą zakładałem Meduzę. Dzisiaj widzę, że mieliśmy rację, nie karmiąc się iluzjami o możliwości zawarcia jakiegokolwiek układu z tą władzą.

Naprawdę sądzi pan, że więzienie grozi nawet laureatowi Nobla Muratowowi lub Wieniediktowowi, który kolegował się z Dmitrijem Pieskowem i Margaritą Simonjan, a nawet wielokrotnie spotykał z Putinem?

Dzisiaj w Rosji nikt nie może być pewny immunitetu. Wieniediktow sądził, że jest w stanie wykaraskać się z każdej sytuacji. I proszę bardzo, w jeden dzień zabrali mu rozgłośnię radiową, a na drugi dzień został zagranicznym agentem. Muratow mimo swojej nadludzkiej siły również nie może czuć się bezpieczny. Chociaż nie jestem religijnym człowiekiem, mam ochotę postawić świeczkę za jego życie i zdrowie.

Odkąd Putin doszedł do władzy, siedmioro dziennikarzy „Nowoj Gaziety” zostało zamordowanych i co najmniej kolejne tyle przeżyło zamachy na swoje życie. Jak to się stało, że Muratow wciąż żyje?

Przeraża mnie pańskie pytanie. Dlaczego jedni zginęli, a niektórzy – w tym ja sam – pozostali wśród żywych? Nie wiem… Po prostu nam się udało.

Samotni ludzie

Pisarz Dmitrij Głuchowski, który pracował dla Russia Today i zna środowisko dziennikarzy państwowych mediów, mówi, że większość z nich jest przeciwko wojnie. W jaki sposób dziennikarz może zmusić się do produkowania geobbelsowskiej propagandy, będąc jej przeciwnikiem?

Ci, którzy kiedyś zatrudniali się w państwowych mediach, nie sądzili, że kiedykolwiek zostaną zmuszeni do geobbelsowskiej propagandy. Ale pracując przez tyle lat, stopniowo ewoluowali do tego stadium. Oczywiście po wybuchu wojny wśród pracowników mediów państwowych doszło do podziału i duża część z nich szuka obecnie drogi ewakuacji. Kiedy Meduza opublikowała na swojej stronie ogłoszenie o pracę, otrzymaliśmy od nich setki CV. Nawet dla zaprawionych w boju propagandzistów agresja na Ukrainę oznaczała przekroczenie wszelkich granic. Wielu z nich wciąż mówi o sobie: „Jesteśmy państwowcami, popieramy Putina, nienawidzimy Europy, liberałów i LGBT, ale napaść na Ukrainę to zbyt wiele”.

Moi znajomi dziennikarze z Rosji, należący do tak zwanych neutralnych mediów, jak jeden mąż są przeciwko wojnie. W początkach wojny krytykowali decyzję Putina w mediach społecznościowych, ale już w kwietniu zamilkli. Zajęli się rosyjską bieżączką.

Dziennikarze neutralnych mediów, takich jak „Kommiersant” czy holding RBK, starają się zachować godność i żyć normalnie na tyle, na ile to tylko możliwe. Mimo czarnych list, gdzie widnieją nazwiska osób i tematy, o których nie mogą rozmawiać, mimo nieformalnej współpracy z władzą, próbują jak najlepiej wykonywać swoją pracę, trzymać dziennikarskie standardy i sięgać po istotne tematy. To ich decyzja. Czy ja bym tak potrafił? Nie, nie potrafiłbym. Dlatego wyjechałem. Uważam, że w takich warunkach z biegiem czasu przestajesz być dziennikarzem i zatracasz samego siebie. Z dziennikarza przeistaczasz się w pracownika mediów w systemie autorytarnym. Ale nie wszyscy mogą wyjechać i nie wszyscy znajdą pracę w Meduzie, BBC i Radiu Swoboda. Wielu rosyjskich dziennikarzy naprawdę nie ma innego wyjścia.

Ale czy w wielu przypadkach nie chodzi wcale o zachowanie pracy, by mieć co włożyć do garnka, lecz o zachowanie dotychczasowego dobrobytu: spłacenie kredytów, samochodu w leasingu i prywatnej szkoły dziecka?

W Rosji „zakładnicy kredytów” stali się tematem żartów, bo ich argument jest w istocie żałosny. A kto was zmuszał do brania kredytów, jacy z was zakładnicy? Ale tak naprawdę stanowią oni zdecydowaną mniejszość. Powiem coś bardzo niepopularnego w Europie: w państwowych kanałach telewizji często pracują znakomici lokalni korespondenci, którzy pomagają swoim społecznościom, pokazując rzetelnie ich problemy. W ogromnej Rosji państwowe media są niestety największym pracodawcą dla dziennikarzy. Zwłaszcza na prowincji. I proszę mi wierzyć, że jeśli wielu dziennikarzom z Moskwy czy Petersburga trudno jest opuścić Rosję, to ci z Uralu i Syberii mają jeszcze mniej możliwości. A jeśli kogoś nachodzi ochota, aby ich sądzić, mogę powiedzieć tylko jedno: prawo mają do tego wyłącznie ci, którzy znaleźli się na ich miejscu.

Niezależnie od tego, czy rosyjski dziennikarz należy do propagandystów, neutralnych, lokalsów czy partyzantów, wisi nad nim strach przed państwem. A przynależność do danej grupy oznacza tylko wybór strategii na życie w państwie strachu.

Oczywiście, kwestia bezpieczeństwa osobistego to najważniejsza motywacja. Wielu ludziom na Zachodzie wydaje się, jakby Rosja wciąż znajdowała się na etapie demokratycznej transformacji z przełomu mileniów, podczas gdy obecnie możemy ją porównywać z takimi państwami jak Iran czy Korea Północna. Po wybuchu wojny oczekiwałem, że na ulice wyjdą miliony i że to koniec rządów Putina. Takiej skali protestów władze nie byłyby w stanie powstrzymać. Ale właśnie dlatego, że na ulicach nie ma milionów, nie można od pojedynczych ludzi wymagać machania transparentami na placach miasta albo pisania krytycznych artykułów wobec wojny. Bo za jednostkami nie stanie tłum, będą zostawione same sobie.

Z czego utrzymują się niezależne, lokalne media?

Większość z nich, zwłaszcza tych na prowincji, pracuje dla czytelników, nie oglądając się na pieniądze. To czysto misyjna działalność w kleszczach cenzury i FSB. Dlatego nie piszą o wojnie, tylko o lokalnych problemach społecznych, politycznych i gospodarczych. O wszystkich ważnych rzeczach, które pozwalają im działać i uciec myślami od wojny. To cisi bohaterowie. Są też i głośni bohaterowie, którzy w swoich publikacjach nazywają wojnę po imieniu, co w praktyce oznacza, że ryzykują własne życie, zdrowie i wolność osobistą. Niektórzy próbują crowdfundingu albo pozyskania reklamodawców, ale to wszystko oznacza finansowanie ad hoc, które nie daje pewności chociażby dnia jutrzejszego, nie mówiąc już o tworzeniu planów na przyszłość.

Co jest najtrudniejsze w pracy rosyjskich dziennikarzy działających za granicą?

Pisanie wiarygodnych i ciekawych reportaży z Rosji bez stałych korespondentów. Przecież w mojej ojczyźnie wśród niezależnych, krytycznych wobec władz dziennikarzy pozostali głównie freelancerzy. Czyli znowu samotni ludzie. Meduza posiada swoje źródła wewnątrz administracji państwa, ale nasi dziennikarze zdobywają informacje zdalnymi kanałami, bo pracują poza granicami kraju. Tu pojawia się kolejny problem, ponieważ w wyniku represji coraz mniej urzędników i polityków z wnętrza systemu chce z nami rozmawiać. Na szczęście nadal pracuje tam wielu ludzi przeciwnych polityce Kremla albo przekonanych, że należy rozmawiać z mediami, także tymi krytykującymi władze. Niektórzy z nich chcą również przekazać swój punkt widzenia odbiorcom mediów niepaństwowych, często żyjącym na emigracji.

Można wam zarzucić, że pozwalacie sobą manipulować ludziom systemu.

Nasz model pracy nie jest normalny dla wolnego świata, to prawda, ale akurat wy Polacy powinniście nas zrozumieć. Przecież u was sytuacja z mediami bardzo się popsuła w ostatnich latach. Wielu ministrów czy urzędników nie rozmawia z dziennikarzami „Gazety Wyborczej”, którzy muszą bazować na swoich źródłach wewnątrz ministerstw i partii politycznych. W naszym przypadku jest podobnie. Być może Dmitrij Miedwiediew nie udzieli nam wywiadu, ale rozmawiają z nami ludzie z jego otoczenia. Dzięki temu wiemy, co dzieje się w środku.


Imperatyw moralny Zachodu

W jaki sposób Zachód powinien pomagać niezależnym rosyjskim mediom, których większość w wyniku wojny znalazła się za granicą?

Przede wszystkim potrzebna nam pomoc technologiczna, jakiej obecnie nie dostajemy. Chodzi o zdjęcie blokad oraz optymalizację treści w Google’u, YouTubie i mediach społecznościowych. Wycofanie Spotify z rosyjskiego rynku to dla nas duży cios, ponieważ to nie tylko muzyka, ale niezależne podcasty, które powinny docierać do jak największej liczby Rosjan. Wielu z nas od początku wojny siedzi w Turcji, Gruzji czy Armenii – a więc nie do końca bezpiecznych państwach dla pracy dziennikarskiej – bo nie mamy prawnej możliwości rozpoczęcia nowego życia w państwach Zachodu, gdyż to wymaga zaproszenia i zorganizowania całej logistyki przez konkretną firmę lub instytucję zarejestrowaną w państwie Unii Europejskiej. To proces obarczony wieloma przeszkodami formalnymi. Meduza jest zarejestrowana na Łotwie, a mimo to ściągnięcie na stałe dziennikarza bywa dla nas trudne. Ważna jest dla nas także promocja na zasadzie internetowej poczty pantoflowej. Im więcej Polaków będzie promowało Meduzę czy inne rosyjskie media, tym lepiej dla nas. A więc najważniejsze rzeczy nie dotyczą klasycznego hasła: dajcie nam pieniądze, a my już będziemy wiedzieli, co z nimi zrobić.

Brzmi to tak, jakbyście nie potrzebowali ich w ogóle, a przecież to nieprawda.

Oczywiście, że ich potrzebujemy, ale państwa zachodnie mogą nam udzielić innej pomocy, która wcale tak wiele nie kosztuje. Nie oczekujemy od nikogo pieniędzy. Dla nas najważniejsze są wpłaty odbiorców, bo przecież nasz model funkcjonowania opiera się na crowdfundingu. Wcześniej Meduza utrzymywała się z reklam, ale tydzień po uznaniu nas za zagranicznego agenta odeszli od nas wszyscy reklamodawcy i staliśmy się zdani wyłącznie na wpłaty naszych czytelników, które stanowiły zaledwie 10% dotychczasowego budżetu.

Mówi pan o pomocy Google’a, Spotify oraz mediów społecznościowych, ale przecież władze rosyjskie zablokowały Twittera, a Instagram i Facebook uznały za organizacje ekstremistyczne. Daleko mi do obrony internetowych gigantów, dających nierzadko platformę reżimom autorytarnym i ruchom populistycznym, ale Rosja to dla nich niezbyt przyjazny terenem działania.

Zgadzam się, tylko że mi chodzi przede wszystkim o YouTube’a, który posiada wielomilionową publikę, a nie został w Rosji zablokowany. Dlaczego więc utrudnia nam pracę? Proszę spojrzeć, jak to obecnie wygląda: rosyjscy użytkownicy niezależnie od tego, czy szerzą rosyjską propagandę, czy ja zwalczają, nie mogą na YouTubie zarabiać pieniędzy, jeśli nadają z Rosji. A przecież nadal wideoblogerzy żyjący w Rosji stanowią cenne i unikalne źródło informacji o tym kraju. Kiedy Zachód odłączył Rosję od systemu SWIFT, Meduza miała ogromne problemy z przetransferowaniem pieniędzy wpłacanych na nasze kontro przez ponad 30 tysięcy rosyjskich użytkowników. Nie jestem dzieckiem i rozumiem, że po odkryciu rosyjskich zbrodni w Ukrainie nikt na Zachodzie nie będzie przejmował się Meduzą czy rosyjskimi wideoblogerami. Zdaję sobie sprawę z tego, że stanowimy coś w rodzaju collateral damage [straty wśród ludności cywilnej – przyp. K.B.], ale bez nas nie otrzymacie wiarygodnej, sprawdzonej informacji z wewnątrz Rosji, a ponadto bez nas nie dokonają się demokratyczne zmiany w tym państwie.

Aby rządy państw zachodnich mogły pomagać rosyjskim niezależnym dziennikarzom – o Ukraińcach nie wspominając – muszą utrzymywać zainteresowanie własnych wyborców wojną. Jakieś pomysły na to, jak utrzymać zainteresowanie wojną polskiego Seby w BMW czy francuskiej Louise dobierającej wino do kolacji?

To bardzo trudne pytanie, które dotyczy także Meduzy, ponieważ widzimy stały odpływ rosyjskich odbiorców, którzy uciekają do swoich wewnętrznych światów. Nieustannie dyskutujemy w redakcji, co zrobić, by w atrakcyjny i nowatorski sposób przedstawiać ważne historie, przyciągając nowych czytelników. Nie umiem odpowiedzieć na pańskie pytanie, nie wiem nawet, czy ono dotyczy rządów USA i państw europejskich, czy „sumienia” zachodnich dziennikarzy. Jest dla mnie jasne, że należy podtrzymywać zainteresowanie wojną, by zachować jedność Zachodu przeciwko Rosji, także po to, by wasi politycy nie wpadli na pomysł targowania ukraińskim terytorium, co oznaczałoby globalną katastrofę tworzącą niebezpieczny precedens, który zachęciłby Putina i jemu podobnych do rozpętywania kolejnych wojen. Czuję się głupio, stawiając tak kategoryczny imperatyw moralny, ale utrzymywanie zainteresowania wojną spoczywa na barkach dziennikarzy, to ich moralna odpowiedzialność utrzymywać ten temat w czołówce agendy.

Bardzo boję się scenariusza, w którym rosyjska agresja stanie się dla nas tym samym, co konflikt izraelsko-palestyński albo syryjski, o których nikt nie wie, czego dotyczą i komu służą, ale też nie ma siły tego zrozumieć.

Nie mam wątpliwości, że dokładnie tego chce Putin. Abyśmy zaczęli traktować wojnę w Ukrainę tak jak konflikt w Iraku, czyli wojnę imperium na peryferiach. I żeby stała się ona czymś w rodzaju serialu, który ludzie wygodnie oglądają sobie w domach, bez większego zaangażowania. Ale na razie nie wygląda, by miało mu się udać.

Obraz milczącej rozpaczy

Meduza przeprowadziła dziennikarskie śledztwo połączone z reportażem i badaniem socjologicznym „Co Rosjanie myślą o wojnie?”. Spośród wyodrębnionych grup wywiadowanych znalazła się taka, która czyta Meduzę, ogląda Dożd’ i… nadal popiera wojnę. Umie pan to wytłumaczyć?

Wśród naszych czytelników znajdują się ci, którzy podzielają nasz ogląd świata, oraz ci, którzy nas nienawidzą i wchodzą na naszą stronę, żeby podkarmić swoją nienawiść. Oczywiście, sprawdzają również, co tam słychać u wroga. Ale to normalne zjawisko. Ja również oglądam kanały telewizyjne, które mi się podobają, i te, które mnie odrzucają. To typowy sposób użytkowania mediów: chcesz i przyjemności, i wzrostu poziomu adrenaliny.

Zagadką pozostają dla mnie mieszkańcy większych miast, nie tylko Moskwy i Petersburga, w wieku 20–50 lat. Większość z nich jest oczywiście biedniejsza niż paryżanie i londyńczycy, nie zaczyna dnia od cappuccino i croissanta w café, ale przecież funkcjonują wedle europejskich wzorców. Jak radzą sobie z agresją ich państwa na Ukrainę?

Znaleźli się w sytuacji bez wyjścia, bo uważają atak na Ukrainę za katastrofę, ale rozumieją, że ta katastrofa nie jest im dana na chwilę, lecz na długie lata. A dodatkowo nie mogą dać ujścia swojej frustracji w ramach ruchu antywojennego – ten przecież jest zakazany. W związku z tym przystosowują się do egzystencji w putinowskiej pułapce bez dróg ewakuacji. Formy przystosowania bywają różne. Niektórych pochłonęła państwowa propaganda. Niektórzy przestają interesować się światem zewnętrznym, bo wiedzą, że jeśli czerpiesz codzienne informacje o tym, co rosyjska armia wyprawia w Ukrainie, powinieneś coś zrobić, inaczej jesteś draniem. Ale jak mają cokolwiek zrobić w pojedynkę? Odgradzają się więc zasłoną niewiedzy: nie czytają, nie słuchają radia i nie oglądają telewizji. Podobnie jak w czasach Związku Radzieckiego zajmują się własnym życiem, udając, że wokół nich nic się nie dzieje. Jeszcze inni popadli w stan klinicznej depresji. Wielu moich znajomych regularnie odwiedza psychiatrę i bierze antydepresanty. Niektórzy na własną rękę protestują przeciwko wojnie, na przykład zrywając nocą wojenne plakaty albo organizując internetowe performanse. W dużych miastach znajdzie pan również zwolenników Putina, chociażby pracujących w regionalnej administracji, którzy popierali swojego prezydenta, ale teraz obwiniają go za katastroficzną, nieodwołalną decyzję. Zatem i oni, zobojętniali albo wściekli, wykonują dotychczasową pracę. Są też tacy, którzy w dozwolonych granicach starają się naprawić wyrządzone zło, na przykład pomagają ukraińskim uchodźcom w Rosji. Ale wszystkie wymienione przeze mnie grupy składają się na obraz milczącej rozpaczy.

To prawdziwa ironia losu, uciec do państwa-agresora, które sprawiło, że stałeś się uchodźcą…

Nawet w takich warunkach wielu Ukraińców woli przyjechać do Rosji niż na Zachód, ponieważ świat rosyjski jest im bardziej znany ze względu na język i obecność krewnych.

Pan ewidentnie odrzuca statystykę kremlowskich mediów i sondażowni, wedle której nawet 80% Rosjan popiera „specjalną operację wojskową w Ukrainie”, a którą wielu ludzi Zachodu przyjęło za dobrą monetę.

Absolutnie. Po pierwsze, nie można dowierzać sondażom autorytarnego państwa, w którym dwa z trzech ośrodków badania opinii publicznej należą do państwa. Po drugie, zastanawiające, jak łatwo kremlowska propaganda przekonała Zachód o tym, że większość Rosjan popiera wojnę. Im więcej ludzi widzi Rosjan jako orków idących w zwartych szeregach pod rozkazami Kremla, tym łatwiej Putinowi przekonać Rosjan o tym, że on w ich imieniu walczy z całym Zachodem, który karze Rosjan sankcjami tylko za to, że są Rosjanami. Wielu moich rozmówców z wewnątrz administracji Kremla oraz władz regionalnych wskazuje, że „partia wojny” nie liczy więcej niż 20%.

Wśród nich na pewno też występują różne motywacje poparcia dla wojny.

To bardzo rozdrobniona grupa, która nie tworzy zwartej formacji, wewnątrz administracji prezydenta czy partii Jedna Rosja. Można wśród nich spotkać ludzi chwiejnych jak chorągiewka, błądzących i nieustannie zmieniających zdanie. Kolejna grupka to amoralni cynicy, którzy jutro zmienią zdanie: jeśli będzie trzeba, poprą ruski mir albo sojusz z Ameryką, wszystko, co przyniesie korzyści polityczne i materialne. Oczywiście znajdzie pan wśród nich także szczerych i oddanych faszystów, którzy często nie są nawet świadomi powielania wzorców włoskich, niemieckich albo chilijskich. Ale zasadniczo partia wojny stanowi mniejszość, odzwierciedlając też mniejszość społeczeństwa popierającą agresję na Ukrainie.

Czyli według pana mniejszość Rosjan popiera wojnę?

Generalnie podzieliłbym Rosjan na dwie grupy. Pierwsza to „partia milczącej rozpaczy”, czyli ludzie nienawidzący wojny, ponieważ nie tyko zniszczyła świat, w jakim dotychczas żyli, ale spowodowała, że nie mogą tworzyć żadnych planów na przyszłość. Druga połowa Rosjan to ci, którym wszystko jedno, oraz ci, którzy popierają wojnę. To „partia moralnej katastrofy”. Ale również w ich przypadku jestem pewien, że gdybym 23 lutego zapytał ich, czy Rosja powinna napaść Ukrainę, większość odpowiedziałaby, że chyba upadłem na głowę. Jednak po 24 lutego „partia moralnej katastrofy” wpadła w kipiący kocioł telewizyjnej propagandy, który albo przekonał ich do wojny, albo uczynił jeszcze bardziej obojętnymi i „nieprzekonanymi”, tak czy inaczej niesprzeciwiającymi się wojnie.


Putin to bohater filmu braci Cohen

Powiedział pan, że putinizm to historia „bezpowrotnych skoków”. Według pana one układają się w masterplan czy to są pojedyncze, spontaniczne decyzje?

A gdzie tam, jaki masterplan?! Putin to człowiek, który nie potrafi przewidywać więcej niż trzy kroki naprzód, ponieważ jest oportunistą czystej wody. Właśnie dlatego potrafi doskonale dyskontować nadarzające się okazje. To człowiek bardzo cwany i żywotny, który nawet jeśli upada, jak w pierwszych tygodniach wojny, potrafi znaleźć wewnętrzną siłę i zasoby, aby się podnieść. Obecne znajduje się na etapie rozpatrywania najkorzystniejszych opcji w sytuacji wojennej. Oczywiście, jakakolwiek by ona nie była, nie przyniesie korzyści ani Rosji, ani Rosjanom, ale kogo w kręgu Putina obchodzą Rosjanie?

W przypadku agresji na Ukrainę także nie było masterplanu?

Nie było. Oczywiście, decyzja nie zapadła z dnia na dzień, ale to nie tak, że Putin niczym wielki strateg przygotowywał się do wojny od piętnastu lat. Nie, nie. W ramach przygotowań wojennych zmienił konstytucję, wsadził do więzienia Nawalnego, zniszczył wolne media i całą opozycję, ale trwało to zaledwie kilka lat, a decyzję podjął pod wpływem popularności, jaką przyniosła mu aneksja Krymu, a potem interwencja w Syrii. Przy okazji Putin nabrał wówczas przekonania, że stał się graczem globalnej polityki, ale jego najważniejszą motywacją są pobudki wewnętrzne, czyli utrzymanie się u władzy.

To, co pan mówi, przeczy innej opinii, wedle której wojna była nieunikniona, a która mnie doprowadza do szału, bo słowo „nieunikniony” jest dobre na każdą pogodę: uderzyłem swojego szefa, upiłem się do nieprzytomności i zostałem politykiem, bo nie miałem innego wyjścia. Mam uwierzyć, że najgłupsza, najokrutniejsza i najmniej racjonalna decyzja z możliwych była nieunikniona?

Decyzja o wojnie była nieunikniona na takiej samej zasadzie, jak nieunikniony jest rozlew krwi i nieszczęścia ludzkie w tragikomediach braci Cohen, gdzie głupota i przypadkowość sprawiają, że zostają podjęte absurdalne decyzje, które wytwarzają kolejne absurdalne decyzje, a te z kolei powodują nagromadzenie absurdalnych i tragicznych zdarzeń. A dodatkowo w cyklonie zdarzeń znajdują się niezbyt inteligentni ludzie. W rezultacie następuje Armagedon. Tylko, że ponieważ decyzje Putina dotyczą spraw globalnych, Armagedon należy rozumieć jak najbardziej dosłownie, a u braci Cohen przybiera on skalę mikro, zamyka się w obrębie małego miasteczka, gdzieś na prowincji.


Wywiad powstał przy okazji debaty „Zona wolnego słowa. Co robią rosyjskie niezależne media w warunkach cenzury wojennej?” zorganizowanej przez Centrum Mieroszewskiego.