Napaść Rosji zbliżyła Polaków i Ukraińców. Jednak o różnicach też trzeba rozmawiać

Miliony Ukraińców znalazły schronienie w Polsce. Widać ogromną solidarność i współpracę. Olena Babakowa podkreśla, że, wbrew pozorom, Polacy i Ukraińcy nie są tak do siebie podobni, jakby się to wydawało. Niemniej wyraźne zbliżenie zaczęło się po wybuchu wojny na Donbasie w 2014 r. Teraz inwazja rosyjska jeszcze ten proces przyspieszy, ale także Polska musi nadrabiać zaległości ostatnich lat, czego przykładem był brak planu integracji imigrantów.

Słuchaj

Bartosz Rydliński: Od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę do Polski przybyły 2 miliony uchodźców. Oczywiście wielu z nich wyjedzie dalej do państw Europy Zachodniej, ale po 2014 roku każdy z nas widział coraz więcej ukraińskich pracowników na ulicach polskich miast. Pani sama mieszka w Polsce od 14 lat. Chciałbym się zapytać, na ile Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?

Olena Babakova: Zdecydowanie są do siebie bardziej podobni niż Ukraińcy i mieszkańcy krajów muzułmańskich albo Ukraińcy i Hindusi. Aczkolwiek jeśli spojrzy się na robione co kilka lat badania według metodyki Ingleharta, czyli badania wartości, jakie są ważne dla obywateli różnych państw, to widać, że miejsce, które Polska i Ukraina zajmują na tym diagramie, wcale nie są położone najbliżej siebie. Ten diagram pokazuje, że Polacy mają więcej wspólnego z Portugalczykami niż z Ukraińcami czy Czechami. Natomiast Ukraińcy mają więcej wspólnego chociażby z mieszkańcami Bałkanów Zachodnich.

Bartosz Rydliński: Mówimy tu o pomiarach przed wojną?

Olena Babakova: Mówimy o pomiarach przed wojną, natomiast wiemy, że wartości związane z nastawieniem do życia, sekularnością czy religijnością zmieniają się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc.

Poza pewną wspólnotą dziejów intensywność kontaktów międzyludzkich jest bardzo ważna, moim zdaniem, o wiele ważniejsza niż wspólnota dziejów. Są jeszcze różne warunki społeczno-gospodarcze. Tu życie każdego Polaka czy każdego Ukraińca po roku 1995 wyglądało jednak bardzo różnie. Życie przeciętnego Polaka jednak było bardziej dostatnie niż przeciętnego Ukraińca. Wiem, że ci, którzy wyjechali do Irlandii w 2004 roku, niekoniecznie się z tym zgodzą, ale należy tu wziąć taką średnią wartość.

Natomiast życie przeciętnego Ukraińca miało o wiele więcej zawirowań. W jakimś sensie ten okres terapii szokowej dla Ukraińców nigdy się nie skończył, nawet przed 24 lutego. Pomiędzy Polakami a Ukraińcami jest podobny pewien gen anarchizmu – brak szacunku do każdej władzy, brak szacunku do autorytetów. Można to różnie interpretować, mnie raczej się to podoba. Myślę, że jest to dobry środek zapobiegawczy, dzięki któremu żadnej dyktatury w naszych krajach nie będzie. Nie jesteśmy aż tak przywiązani do naszych przywódców. Natomiast jest też wiele rzeczy bardziej niepokojących. Ciągłe porównywanie się do innych nie na swoją korzyść i frustracja z tego powodu. Brak szacunku do słabszych, którym w życiu się nie powiodło. Przypisywanie sobie zasług za sukcesy, ale także znajdowanie winnych za różne porażki. Powiedziałabym, że w myśli społecznej ciągle króluje neoliberalizm, z takim dzikim kapitalizmem. Ukraina pod względem nauki takiego dzikiego neoliberalizmu jest około dwóch kroków za Polską.

Co jest jeszcze wspólnego? Na pewno relatywnie wysoki poziom religijności – wyższy w Polsce niż na Ukrainie, ale tam też wciąż jest wysoki w porównaniu do innych państw europejskich. Jeżeli spojrzymy na różne badania, opinię społeczną i wartości, które są najwyżej cenione, to rodzina, zdrowie, i bezpieczeństwo. Natomiast o tej wspólnocie my często mówimy w kontekście dziejów historycznych – państwo litewsko-polskie, udział w powstaniach i tak dalej, ale wydaje mi się, że nie ma to aż takiego dużego znaczenia. Owszem, jest to ważne dla budowania narracji, jest to ważne dla intelektualistów, ale dla relacji codziennych jednak o wiele ważniejsze są intensywne kontakty międzyludzkie. Tu widzieliśmy kilka przełomów. Pierwszy przełom dokonał się w 2004 roku wraz z rewolucją pomarańczową, kiedy to młodsze pokolenie Polaków właściwie odkryło Ukrainę.

Bartosz Rydliński: Mieli rewolucję, której wcześniej nie znali, bo za późno się urodzili?

Olena Babakova: Tak, a okazało się, że obok jest kraj, w którym można mieć swój 1989 rok. Tak, dokładnie. Zresztą misja prezydenta Kwaśniewskiego wtedy, kiedy Kijów był bardzo nagłaśniany w światowych mediach, a jeżeli spojrzymy na wykresy badania CBOS na temat stosunku Polaków do różnych narodów, to zobaczymy, że największym przełomem w stosunku do Ukraińców był właśnie rok 2005, czyli rok po rewolucji pomarańczowej. Później sytuacja się sukcesywnie poprawiała, ale takiego przełomu jak w 2005 roku już nie było. Kontakty międzyludzkie zaczęły wzrastać już pod koniec lat 80. To była głównie niewielka migracja zarobkowa albo wymiana akademicka, aczkolwiek okazało się to bardzo ważne. Sporo ukraińskich intelektualistów mówi po polsku. Wielu ukraińskich intelektualistów to tłumacze współczesnej literatury polskiej. Sporo Polaków wykładało na ukraińskich uczelniach i czytało ukraińskie książki. Stąd polska scena intelektualistyczna w Ukrainie radzi sobie całkiem dobrze. Aczkolwiek, muszę zranić Pana lewicowe serduszko, marka transformacji Balcerowicza też trzyma się bardzo dobrze.

Bartosz Rydliński: Trudno. Tej wojny intelektualnej jeszcze nie przegraliśmy.

Olena Babakova: Ale wracając do kontaktów międzyludzkich, ogromne zmiany zaszły w 2015 roku po aneksji Krymu i po wybuchu wojny w Donbasie. Dla wielu Ukraińców, dla których Rosja była dotąd głównym celem migracji zarobkowej z racji chociażby na bliskość językową czy ustalone korytarze transportowe, Polska się stała wtedy kierunkiem numer jeden szukania pracy. Jednym z czynników była bliskość językowa, bo geograficzna nie ma dużego znaczenia, w sytuacji gdy leci się samolotem dwie czy dwie i pół godziny.

Wiem, że wielu Polaków blisko się przyjaźni się z Ukraińcami, aczkolwiek większość ukraińskich pracowników w Polsce wciąż jest dość słabo zintegrowana. Jest wiele zakładów pracy, gdzie są wyłącznie ukraińscy pracownicy, którzy pracują po 14 czy 16 godzin dziennie, którzy po pracy śpią w hostelach, w których też mieszkają cudzoziemcy, chodzą do „Biedronki”, gdzie również pracują cudzoziemcy i chodzą do kina „Helios”, gdzie są napisy po rosyjsku czy po ukraińsku. Państwo polskie kompletnie zrezygnowało z planu integracji. Podczas dużej imigracji zarobkowej nie tylko z Ukrainy, ale i z innych krajów do tego, niestety, państwo polskie nie przyczyniło się, żeby ci ludzie poczuli się członkami polskiego społeczeństwa. Z procesem integracyjnym poradzili sobie ludzie albo o wysokich kompetencjach interpersonalnych, albo o stosownym wykształceniu w wysoko kwalifikowanych zawodach. Albo po prostu ludzie, którym życie się lepiej ułożyło. Tak, ci nauczyli się polskiego, weszli do polskiego społeczeństwa. Jednak większość Ukraińców w Polsce wciąż pozostaje dla Polaków niewidoczna.

Po 24 lutego zarówno Polacy, jak i Ukraińcy zaczęli postrzegać sąsiadów nie jako abstrakcję z bitwy pod Beresteczkiem czy spod Żółtych Wód, lecz jako bardzo konkretne osoby.

Bartosz Rydliński: Czy nie jest tak, że ten szok wojny będzie musiał spowodować pewną refleksję państwa polskiego w podejściu do ukraińskich uczniów, nauczycieli, pracowników, że jednak w tej skali trzeba będzie przyjąć pewien model integracji z polskim społeczeństwem?

Olena Babakova: Wydaje mi się, że tak, ponieważ procesy migracyjne należą do moich dzisiejszych zainteresowań badawczych. Doktorat jeszcze mam z Rzeczypospolitej, z tego jak integrowała się Polska i Ukraina w wieku XVII. Natomiast dzisiaj mogę powiedzieć tak: wdrożenie jakiegoś działania instrumentalnego nie jest wcale tak skomplikowane. Wczoraj wieczorem, czy dzisiaj rano, już słyszeliśmy zapewnienie z Brukseli, że sfinansuje ona integrację tych uchodźców. Problemem jest jednak zmiana nastawienia, sposobu myślenia o jakimś zjawisku. Najbardziej intensywną migrację Ukraińców do Polski obserwowaliśmy w czasie rządów zjednoczonej prawicy. W Polsce na poziomie elit rządzących ukształtowało się takie oto myślenie: integracja to jest wymysł typu multi-kulti, a jeżeli mówimy o jakimkolwiek zbliżeniu, to musimy mówić o asymilacji. Nie Polacy i Ukraińcy uczą się siebie nawzajem, nabierają wrażliwości do siebie, ale to Ukraińcy po jakimś czasie stają się Polakami. To po pierwsze.

Po drugie, nawet ten proces nie jest ukierunkowany. Czyli gdyby państwo polskie chciało kogokolwiek asymilować, to tego nie zrobi. Króluje tak zwana doktryna asymilacji automatycznej – czyli będziesz chodził po polskich ulicach i nasiąkał tą polskością z powietrza. W czasach pandemii COVID nie będziesz nosił maseczki, tylko będziesz nasiąkał polskością. Wtedy po jakimś czasie – być może po 5, być może po 10 latach, zostaniesz Polką czy Polakiem. Oczywiście to tak nie działa. Owszem, jakieś pojedyncze przypadki takich historii możemy znaleźć, ale z zasady tak to nie działa. Szczególnie w przypadku grup o niskim potencjale integracyjnym. Przykładowo matki samotnie wychowujące dzieci – osoby, które w każdym społeczeństwie mają znacznie ograniczone kontakty społeczne. Ludzie starsi. Ludzie wykonujący zawody niskich kwalifikacji, niebędące masowo uspołeczniane. Badacze migracji, przedstawiciele NGOsów już od 2015 roku sygnalizowali: musimy wprowadzić jakiś wzorowy model integracji, który możemy przećwiczyć w takich warunkach „szklarniowych”. Przejrzymy ludzi o niskim potencjale integracyjnym, jest ich niedużo, ale mieszkają tu stale. Niestety te próby zostały zaniechane.

Co będzie teraz? Wierzę, że rząd nareszcie zacznie słuchać akademii. Jeżeli nie umie tego zrobić sam, to może przynajmniej zrobi outsourcing w stronę albo NGOsów, albo związków zawodowych, albo biznesu. Ale czy tak faktycznie będzie? Na razie widzę spore zadowolenie z tego, jak Polacy radzą sobie z tym kryzysem uchodźczym czy humanitarnym. Tu brawa należą się społeczeństwu obywatelskiemu, a niekoniecznie ministerstwu.

Bartosz Rydliński: Mogę zapewnić Panią i naszych słuchaczy, że jeżeli chodzi o kwestie integracji w polskich szkołach, to członkinie i członkowie związków nauczycielskich zrobią wszystko, żeby się to powiodło. Oczywiście pamiętajmy, że to nie związki zawodowe, a ministerstwo za to odpowiada, ale ZNP stanie na wysokości zadania.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta. Zapraszamy do posłuchania pozostałych odcinków cyklu.