Sukcesy i porażki Putina nie mają znaczenia. Przyszłość jest straszniejsza niż teraźniejszość

– Przyszłość jest straszniejsza niż teraźniejszość – mówi rosyjski pisarz Siergiej Lebiediew w rozmowie ze Stasią Budzisz. W swojej najnowszej powieści Biała Pani wraca do korzeni wojny w Donbasie i ostrzega przed tym, co już się dzieje – przemianą Rosji z czerwonego imperium w brunatny reżim. To rozmowa o zapomnianych ofiarach, pustych rytuałach pamięci, bezwzględności systemu i o tym, jak łatwo społeczeństwo można oswoić z każdą formą zła.

Posłuchaj słowa wstępnego czwartego wydania magazynu online!
Słuchaj


Rok temu mieliśmy okazję rozmawiać o zbiorze Twoich opowiadań pod tytułem Tytan. Nie mogę nazwać tej rozmowy optymistyczną, ale wiosną 2024 roku podejście do konfliktu rosyjsko-ukraińskiego niemal w całym zachodnim świecie wydawało się jasne. Mieliśmy nadzieję, że Rosja nie da rady, że w końcu zostanie stłamszona. Dziś tej nadziei jest zdecydowanie mniej albo nie ma jej już w ogóle. Chyba że się mylę?


Wszystko zależy od tego, jaki postawimy sobie horyzont czasowy. W długiej perspektywie można na to liczyć, ale jeśli weźmiemy pod uwagę najbliższy czas, to rzeczywiście nie ma żadnej nadziei. Rosja powoli wygrywa tę wojnę. Trwają negocjacje, w których otwarcie mówi się o odebraniu Ukrainie czterech regionów, a straszy się ją pozbawieniem ośmiu, i tak naprawdę trudno przewidzieć, jaki będzie tego wszystkiego efekt.

Wiele wskazuje na to, że to Putin wyjdzie z tego konfliktu najbardziej zadowolony i w związku z tym strach myśleć o przyszłości. Jak oceniasz język rozmów pokojowych?


To biznesowe negocjacje. Pojawiają się w nich takie słowa, jak: zysk, minerały, metale ziem rzadkich, Zaporoże z całym swoim zapleczem. Każdy chce dla siebie ugrać jak najwięcej, zupełnie nie zważając na cenę, jaką trzeba będzie zapłacić za ten kruchy pokój. Nikt nie myśli o tym – a być może nawet nie zdaje sobie sprawy – że za chwilę w samym środku Europy będziemy mieli do czynienia z okupacją. Rosja obejmie znaczny teren Ukrainy razem z jej mieszkańcami i rozpoczną się niewyobrażalne represje. Właśnie na tych ludzi, którzy zostaną na okupowanych terytoriach, spadnie największa kara. Zostaną wyrzuceni poza nawias historii, pozostawieni sami sobie, zmuszeni do zmiany obywatelstwa, czyli zmiany statusu narodowościowego, a jeśli się nie zgodzą, będą musieli opuścić swoje domy. Putinowi w pierwszej kolejności chodzi właśnie o ludzi, ziemia jest na drugim miejscu. I z tego trzeba zdać sobie sprawę.


Uważasz, że to powtórka z historii?


Tak, ale w Europie Zachodniej nikt tego nie rozumie.


Tego, że dojdzie do okupacyjnego reżimu, czy tego, że po 1945 roku już to było grane?


Jednego i drugiego. Zachodnia Europa nie rozumie, co to znaczy radziecka okupacja. Z tego zdają sobie doskonale sprawę państwa bałtyckie, Polska czy Finlandia, ale cała reszta nie ma tej świadomości. Ani Hiszpanie, ani Włosi, ani Portugalczycy jej nie doświadczyli i nie są w stanie jej sobie wyobrazić. Powinni ją jednak zrozumieć, dowiedzieć się o niej jak najwięcej. I to należałoby teraz uczynić głównym celem Europy, bo z tym jest związane bezpieczeństwo całego kontynentu. Jeśli ta świadomość się nie przebije – a póki co, tak właśnie się dzieje – to populistyczne hasła w stylu: „A po co NATO się rozszerza na wschód?” albo: „Po co prowokujemy Rosję?”, będą miały szeroki posłuch i masę odbiorców.


Uważasz, że wojna może rozszerzyć się dalej, w głąb europejskiego kontynentu?


Moim zdaniem Putin zrozumiał jedną bardzo ważną rzecz. Mianowicie to, że nie ma znaczenia, jakie odnosi sukcesy czy porażki na samej wojnie – najważniejszy jest fakt, że ona zmienia polityczne cele Europy.


Co masz na myśli?


Wzrost znaczenia prorosyjskich partii w Europie: Fidesz na Węgrzech, SMER na Słowacji, AfD w Niemczech, Zjednoczenie Narodowe Le Pen we Francji. Ta wojna już trwa, a czy wejdzie w ostrą fazę – nie wiem. Niemniej, w tym sensie Putin może wygrać ją bez użycia ciężkiej artylerii. Bo te partie roztrzaskają wspólnotę europejską, która jest teraz najbardziej zagrożona.


Zahaczmy na chwilę o Białą Panią, Twoją najnowszą powieść. Zdecydowałeś się umieścić jej akcję na Donbasie w bardzo specyficznym momencie. Całość dzieje się w ciągu ostatnich pięciu dni przed wybuchem wojny w 2014 roku. Co chciałeś pokazać?


Wymyśliłem tę koncepcję jeszcze w 2014 roku, ale sama historia dojrzewała we mnie wiele lat. To jest opowieść o tym, jak się zaczynają wojny, jak ściąga się pieczęcie pokoju i jak nagle wszystko staje się możliwe. I o tym, jak brzmi ostrzeżenie, którego nikt nie rozumie albo nie bierze na poważnie. Chciałem opowiedzieć o preludium wojny i jej korzeniach. Nie podjąłbym się opowieści o samej wojnie. Nie znam jej. Nie rozumiem. Ale same jej początki mnie fascynują. Wiele czasu spędziłem na czytaniu, sprawdzaniu informacji, szukaniu. Miejsce też nie jest przypadkowe. Donbas to doskonały punkt wyjścia do opowiedzenia o całym regionie i jego historii od czasów II wojny światowej do dziś. To przecież miejsce, gdzie naziści masowo mordowali Żydów, a potem na ich martwe ciała Sowieci wrzucali kolejne ciała wszystkich tych niewygodnych „swoich”. Donbas to miejsce, w którym zbrodni dopuścili się jedni i drudzy. To miejsce, w którym te dwie historie – wojny z XX i XXI wieku – się ze sobą zlewają.


Oczywiście trzeba czytać tę powieść metaforycznie, bo nawiązujesz do tych wszystkich ludzi, którzy po Wielkiej Wojnie wrócili z niemieckiej niewoli i od razu trafili do GUŁAG-ów, czym skazali się na wielką niepamięć. Zwracasz uwagę, że Pobieda – czyli zwycięstwo, które Rosja hucznie obchodzi 9 maja – nie jest świętem każdego żołnierza, który walczył z faszyzmem.


Pamięć o zwycięstwie sakralizowała się jeszcze za czasów radzieckich. Już wtedy wszyscy żołnierze na pomnikach upamiętniających Wielką Wojnę Ojczyźnianą mieli słowiańskie rysy. Próżno na nich szukać Kałmuków, Jakutów czy Kirgizów, a oni przecież też ginęli. Zwycięstwo jednak miało być słowiańskie. Potem dodano kolejną manipulację i z radzieckiego zrobiono rosyjskie. Tylko i wyłącznie rosyjskie.


Co to miało dać?


Potężne polityczne i moralne prawo do wtrącania się w wewnętrzną politykę krajów centralnej i wschodniej Europy. Coś, co miało działać na zasadzie hasła: „My was wyzwoliliśmy od faszyzmu, więc wy powinniście nam dziękować na kolanach do końca świata i usłużnie nas słuchać”.


Nie wszyscy w ten sposób myślą o zwycięstwie Związku Radzieckiego nad faszyzmem.


To prawda, ale to nadal nie jest oczywiste dla Rosjan. Śmiało mogę powiedzieć, że każdy Rosjanin ma wdrukowany obraz żołnierza-wyzwoliciela, tego, który oswobodził wschodnią Europę od faszyzmu i któremu należy być za to dozgonnie wdzięcznym. I z tym obrazkiem dobrze się żyje. Obaj moi dziadkowie byli żołnierzami Armii Czerwonej i ja też byłem z tego dumny. Kiedy więc od moich równolatków z krajów bałtyckich – którzy przecież tak jak ja urodzili się w ZSRR i byli karmieni tą samą propagandą – dowiedziałem się, że oni nie patrzą na moich dziadków tymi samymi oczami, nie umiałem sobie z tym poradzić. Dla nich nie byli oni wyzwolicielami, a przestępcami, nie byli bohaterami, a okupantami. Patrzą na nich jak na ludzi, którzy zniewolili ich kraje w okrutny sposób. Bardzo trudno było mi to zaakceptować. Żyłem bowiem w przekonaniu, że nasz naród wiele wycierpiał w czasie wojny. A przecież ktoś, kto cierpiał, nie może być gwałcicielem, oprawcą czy okupantem. Nawet w latach 90., kiedy mieliśmy tak naprawdę największą wolność słowa, to nikomu do głowy nie przyszło, by myśleć o tym, co się wydarzyło po 1945 roku jak o okupacji. Jeśli ktoś odważyłby się powiedzieć coś takiego głośno, zostałby ukrzyżowany na placu Czerwonym za zniszczenie ostatniego systemowego mitu, który temu narodowi został.


Ile czasu zajęło Ci pogodzenie się z tym faktem?


To była bardzo trudna droga. Zrodziła się z tego moja pierwsza powieść – Granice zapomnienia. Zamieściłem w niej historię o orderach mojego dziadka. Zawsze myślałem, że należały do tego, który był bohaterem Armii Czerwonej. Dopiero później dowiedziałem się, że należały do dziadka, który był naczelnikiem GUŁAG-u. Całe swoje życie przeciwstawiałem sobie te dwie figury. Jeden był prawdziwym bohaterem, drugi – katem. Myliłem się. Oni obaj stanowili część tego samego systemu. Najpierw przychodził dziadek – radziecki żołnierz, który okupował, a za nim szedł ten drugi, który decydował, kto ma trafić do GUŁAG-u. Bardzo późno zrozumiałem, że oni są jedną siłą, jedną władzą, że tak naprawdę są jednością. I w tym względzie nic się nie zmieniło. Dzisiejsza wojna wygląda tak samo. Najpierw przychodzi rosyjska armia, która niszczy i zabija, a za nią kroczą funkcjonariusze FSB i usuwają wszystkich tych, którzy są niewygodni.


Niedawno, 9 maja, na placu Czerwonym obchodzono 80. rocznicę końca wojny. Masz jakieś refleksje?


Takie, że to nie ma nic wspólnego z prawdą. Ani z prawdziwą pamięcią. Około miliona radzieckich żołnierzy uznaje się za zaginionych bez śladu, ale nikt nigdy nie zadał sobie trudu, by odnaleźć ich ciała i pochować. A musimy pamiętać, że mówimy o kraju, który wysyłał rakiety w kosmos i pracował nad bombą atomową. Prawda nigdy nie była ani celem, ani priorytetem dla naszych władz. Zginęliście, to czort z wami! Nie robi tego też Rosja, która przecież całe zwycięstwo przypisuje sobie. Mam świadomość, że minęło już dużo czasu, ale przecież to nie jest niemożliwe. Tyle że to nikogo nie obchodzi. Życie ludzkie nie ma najmniejszego znaczenia. Taka pamięć nie jest nikomu potrzebna, ona nie umacnia władzy, tak jak potrafi to zrobić mit.


No ale Ty o tym piszesz. Rozmawiacie o tym w kręgu dysydentów i opozycjonistów?


Delikatnie i po cichu. Kiedy zaczynam o tym mówić, widzę bardzo różne ludzkie reakcje. Najczęściej niezgody. Mamy wdrukowaną inną pamięć. Nam kazano całe życie myśleć w określony sposób. Zmiana jest bardzo trudna. Mam jednak świadomość, że musimy, bo ta historia znów się powtarza. Znów się mówi: „Swoich nie brasajem”, czyli: „Swoich nie porzucamy”, ale to przecież nieprawda. I doskonale o tym wiemy, choć jakoś pomijamy tę niewygodną prawdę milczeniem, spuszczeniem oczu. To samo dotyczy przeszłości. Cały czas rozmawiamy tylko o wewnętrznych przestępstwach ZSRR czy Rosji, takich jak na przykład GUŁAG, ale nie wychodzimy poza nasze granice. Nigdy otwarcie nie rozmawialiśmy o przestępstwie okupacji, którego dokonał nasz kraj. A to jest kluczowe. To się jednak nie dzieje. Ci wszyscy Rosjanie, o których mówi się „choroszyje”, ci najbardziej liberalni 9 maja czczą swoich dziadków i cieszą się, że zwyciężyli faszyzm. To jest fenomen, który nazywam „the suffering of ther oppressor”, „cierpienie kata”.


Jak to jest możliwe, że skoro macie świadomość, ilu ludzi zginęło, ilu celowo zostało zapomnianych, to nadal bierzecie transparenty i idziecie 9 maja na plac Czerwony? Nie pojawiają się pytania do państwa, dlaczego zginęło tylu ludzi?


W Rosji istnieje tylko heroiczna pamięć o wojnie. Tylko ta ma prawo istnieć. Chodzenie tam nic nie kosztuje. Tylko że to nie jest pamięć, a pusty rytuał. Realna pamięć byłaby wtedy, kiedy ktoś spróbowałby się dokopać i wyciągnąć na powierzchnię to, co najgłębiej ukryte. Tyle że to zbyt niebezpieczne. Dzień 9 maja daje ludziom wrażenie przynależności do jakiejś wspólnoty, a to, jak to jest widziane z zewnątrz, nie ma żadnego znaczenia.


Ale teraz trwa wojna i znów giną ludzie, z frontu wracają pokaleczeni żołnierze. To nic nie zmienia? W ludziach nie kipi?


Trudno powiedzieć, ale tak naprawdę nie zauważam, by w kimkolwiek kipiało. Owszem, rośnie poziom przestępczości, bo przecież z wojny jako bohaterowie wracają byli przestępcy, zwolnieni z odsiadki za to, że poszli walczyć, i ludzie boją się coraz bardziej. Tyle że te nastroje się wycisza. Niezadowolenie ludzi nic nie zmieni. Ta wojna jeszcze nie dotknęła każdego człowieka jak II wojna światowa. Póki co, mówi się: „Nu, sudba”, „No, taki los”. Jest taki dowcip, w zasadzie nieśmieszny, ale wiele o nas, Rosjanach, mówi. Wkurzeni chłopi zebrali się pod domem barona z kosami, kijami i widłami. Baron wyszedł na werandę i zapytał: No i co? Nic, odpowiedzieli, a potem się rozeszli. I to jest cała prawda o naszym społeczeństwie. My nie jesteśmy zdolni do jakiegokolwiek protestu. Do tego potrzebni są liderzy, struktura i organizacja. A u nas ich nie ma.


Trudno to pojąć z perspektywy Europy. Nie mówię, że wszyscy powinni się zbuntować, ale ktokolwiek.


Putin przez trzy lata podgrzewał nasze społeczeństwo na wolnym ogniu. Ludzie przywykli. I do chińskich samochodów zamiast zachodnich, i do wakacji w Wietnamie, a nie w Hiszpanii. Życie toczy się nadal i tak naprawdę nikomu w Rosji nie grozi śmiertelne niebezpieczeństwo. Nie ma też wielkiego terroru. Nikt nie ma z tyłu głowy obawy: „Jutro po mnie przyjdą”. Należy się po prostu dostosować. Nie ma też poczucia wielkiej wojny, do której każdy musi być gotowy.


Ale na początku było inaczej.


Tak. Był jakiś etyczny bunt, złość, niezgoda. Teraz tego już nie ma. Zwietrzało. Zostało poczucie, że za bardzo nie możemy nic zrobić, bo jeśli cokolwiek zrobimy, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Ludzie nastawili się na przetrwanie. To apatia, nie fanatyzm.


Coś byłoby w stanie ich obudzić?


Owszem, gdyby na przykład nagle zmarł Puitn, przyszłaby odwilż i ktoś ogłosiłby pierestrojkę. Albo gdyby okazało się, że NATO weszło do Rosji. Jestem przekonany, że ci sami ludzie, którzy teraz wzięli kurs na przeczekanie, witaliby nowych z otwartymi ramionami i głośno krzyczeli, jak to oni o tym marzyli, jak na to czekali. Tacy właśnie jesteśmy. Jak chorągiewki.


A co z opozycją, która zadekowała się w Europie?


Zaczynam zauważać, że Europa zaczyna być nią coraz silniej rozczarowana. Na początku opozycja starała się zrozumieć, czego ta Europa w zasadzie od niej chce. Nie myśleli o tym, co powinni zrobić, jak działać, by walczyć z reżimem, ale o tym, czego się od niej oczekuje. Jeśli weźmiemy pod uwagę tych opozycjonistów, którzy pojawili się w Europie po wielkiej wymianie więźniów, to też nie wszystko jest idealnie. Jeden z nich, Władimir Kara-Murza, we francuskim senacie powiedział rzecz, która nigdy nie powinna paść z jego ust. Wygłosił, że Rosja zaciąga na wojnę mniejszości narodowe, bo prawdziwym Rosjanom trudno jest zabijać Ukraińców, gdyż są jednym narodem. To są słowa imperialisty i nie ma żadnego znaczenia, czy on kogoś cytuje czy nie. Osobiście jestem nimi rozczarowany jeszcze z innego powodu. Chodzi o to, że ich wolność została okupiona wolnością mordercy, Wadima Krasikowa, który zabił jednego z dowódców plutonu z czasów drugiej wojny czeczeńskiej, Zelichmana Changoszwilego. Krasikow jest więc na wolności i to wobec rodziny zamordowanego jest wielką niesprawiedliwością. Oczekiwałbym od opozycji, że jakkolwiek na to zareaguje, zwróci się do jego rodziny, coś zrobi. Ale z ich strony nie było żadnej reakcji. Dla mnie to niedopuszczalne.


Dlaczego tak się dzieje?


Nie mamy w sobie czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.


Oddajesz to w powieści. Jedna z twoich bohaterek, Żanna, przyjmuje prezent w postaci luksusowej szminki, choć tak naprawdę wie, że ta pochodzi z rozbitego pasażerskiego samolotu. Maluje nią sobie usta i tym samym ściąga z siebie odpowiedzialność, bo przecież nie ona ukradła ją zwłokom. Nawiązujesz też do jeszcze jednego wydarzenia, które miało miejsce w rzeczywistości – do tragedii w Biesłanie. A dokładnie do tego, co wydarzyło się rok po niej. Mam na myśli specjalną operację wymierzoną w matki, które straciły swoje dzieci w ataku terrorystycznym. Ta operacja miała na celu je osłabić. Musimy jednak trochę przybliżyć tę historię, bo z jakiegoś powodu nie jest w Polsce powszechnie znana.


Być może dlatego, że jest tak niemożliwa. W 2005 roku, w otoczeniu organizacji Matki Biesłanu, pojawił się Grigorij Grabowoj. Przedstawiał się jako ekstrasens, który dzięki swoim zdolnościom oraz kontaktowi z Bogiem wskrzesi ich zmarłe dzieci. I część z tych kobiet mu uwierzyła. Matki Biesłanu zagrażały państwu rosyjskiemu, były niebezpieczne dlatego, że nie miały już nic do stracenia, chciały tylko dociec sprawiedliwości. A wokół tego ataku pojawiło się bardzo wiele niejasności. Matki Biesłanu znajdowały się na dobrej drodze, by pokazać prawdę. Wtedy pojawił się Grabowoj [w polskim przekładzie występuje jako Mogilny, co jest dosłownym tłumaczeniem jego nazwiska – przyp. S.B] i swoimi działaniami udało mu się je skłócić. Dał tym matkom nadzieję. Dzieci, jak wiadomo, nie wskrzesił, ale za to publicznie ośmieszył te kobiety i ostatecznie rozbił jedność w Biesłanie.


I one do dziś ze sobą nie rozmawiają, a niektóre nadal wierzą w siłę Grabowoja i w to, że nie pozwolono mu doprowadzić procesu wskrzeszania do końca. Takie są tego okrutne skutki. Dlaczego zdecydowałeś się opowiedzieć o tym w Białej Pani?


Bo to jedna z najbardziej przerażających historii, z jakimi się w życiu zetknąłem. Ten temat prześladował mnie od momentu, kiedy po raz pierwszy o tym usłyszałem. Wiele lat nie znajdowałem dla tego formy. Nie wiedziałem, jak mam to oddać. Ten fragment chodził ze mną po różnych tekstach, ale dopiero tutaj znalazł swoje miejsce. Tuż obok opowieści generała KGB. Ta historia pokazuje piekło w czystej postaci. Coś, co przekracza wyobraźnię, coś, czego nie jest w stanie wymyślić żaden człowiek. Coś, co jest szatańską sztuczką. Jeśli więc reżim dojrzał do robienia takich rzeczy, to znaczy, że jest zdolny do wszystkiego. Chciałem tym pokazać, że zło nie przychodzi znikąd. Stoją za nim konkretni ludzie. I zajmują się tym od dawna. Są mistrzami w jego tworzeniu.


Kiedy to się działo, mieszkałeś jeszcze w Rosji. Czytałeś o tym w prasie, rozmawiałeś ze znajomymi. Jak to przyjmowaliście?


W liberalno-demokratycznych kręgach chyba wszyscy byli w szoku. Tylko że byliśmy na tyle zieleni, że nie wierzyliśmy, naprawdę nie mieliśmy pojęcia, że ten kraj jest w stanie grać takimi upiornymi kartami. Naprawdę nie dowierzaliśmy, że po stronie władzy są tylko bezwzględne służby. Chcieliśmy widzieć w nich ludzi. To było przecież niewiarygodne. A jednak się wydarzyło. Jesteśmy mistrzami w kłamaniu. Zajmujemy się tym od zawsze. Tak samo potrafimy przymknąć na to oczy i udawać, że nic się nie dzieje. Wtedy po prostu wszystko się rozpuszcza i ulega zapomnieniu.


Można więc czytać Białą Panią jako próbę uchwycenia momentu zmiany myślenia Rosji jako państwa?


Tak, chciałem uchwycić moment, kiedy potwór zmienia barwę i z czerwonej przechodzi w brunatną. Nie chodzi bowiem o to, że Putin chce zbudować ZSRR 2.0. Nie. On tego nie jest w stanie zrobić, bo ZSRR był zbudowany na konkretnej ideologii, na jakichś zasadach. A współczesna rosyjska ideologia nie ma z tym nic wspólnego. Jest zdecydowanie bliższa nazistowskiej niż radzieckiej. Znajduje się bliżej nazizmu i faszyzmu. I dochodzimy do momentu, kiedy okazuje się, że kraj, który wierzył w swoją wygraną z faszyzmem i na tym budował swój mit, sam przekształcił się w faszystów. Kiedy to się stało i jak do tego doszło – to jest dla mnie najbardziej interesujące. I ta powieść jest o tym. Dlatego uważam, że przyszłość jest straszniejsza niż teraźniejszość.