Mogliśmy zaakceptować przemoc albo z nią walczyć. Rosja nie pokonała Ukrainy

„Wielokrotnie słyszałem, że Ukraina jest w tej chwili prawdopodobnie najbardziej europejskim krajem Europy” – mówi w rozmowie z Aureliuszem M. Pędziwolem ukraiński dziennikarz, obrońca praw człowieka, pacyfista i żołnierz Maksym Butkiewicz, który został laureatem tegorocznej Nagrody imienia Václava Havla, przyznawanej przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w Strasburgu.

Posłuchaj słowa wstępnego piątego wydania magazynu online!
Słuchaj


Aureliusz M. Pędziwol: Przede wszystkim składam serdeczne gratulacje. To wspaniała nagroda, choć dla Pana pewnie byłoby lepiej, gdyby nie było powodu, żeby ją przyznawać. Mam oczywiście na myśli i wojnę, i Pańską niewolę.

Maksym Butkiewicz: Tak, oczywiście. Przyjmuję tę zaszczytną nagrodę, którą z wielką radością odebrałem, jako znak solidarności z Ukrainą, ze wszystkimi Ukraińcami walczącymi o swoją niepodległość, o wolność, a także o wartości fundamentalne nie tylko dla społeczeństwa ukraińskiego, ale i dla wielu innych ludzi na całym świecie. Z radością podzielę się tą nagrodą ze wszystkimi moimi braćmi i siostrami, zarówno angażującymi się w działalność na rzecz praw człowieka, jak i broniącymi Ukrainy na froncie.


Czy mógłby Pan powiedzieć jeszcze coś o sobie? Coś, o co może nikt Pana nie pytał, choć to mało prawdopodobne. Co jest dla Pana szczególnie ważne?


Och, to wielkie pytanie. Wie pan, dla mnie naprawdę ważne jest to, co zostało zapisane w pierwszym artykule Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która moim zdaniem jest nie tylko bardzo ważnym dokumentem prawnym, ale i poetyckim. Mówi on, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem godności i praw, i powinni traktować się nawzajem w duchu braterstwa.

Dla mnie zawsze było to bardzo ważne i dlatego wiele lat temu zacząłem pomagać uchodźcom ubiegającym się o azyl w Ukrainie, ponieważ ci ludzie byli traktowani w swoich krajach nieludzko. Musieli uciekać przed prześladowaniami, a gdy dotarli do Ukrainy, wielu z nich spotkało się niestety z biurokratyczną machiną, która odmawiała im ochrony. A inni czasem musieli zmagać się z ksenofobicznymi postawami społeczeństwa ukraińskiego.

To wszystko kłóci się z moim elementarnym odczuciem, że wszyscy jesteśmy częścią ludzkości i stosownie do tego powinniśmy traktować siebie nawzajem. Właśnie to, jak sądzę, skłoniło mnie w pewnym momencie do zaangażowania się w działalność na rzecz praw człowieka i dlatego zajmowałem się sprawami nierówności i dyskryminacji.


To było już wiele lat temu.


Tak, zacząłem prawie dwadzieścia lat temu. I to właśnie pchnęło mnie, by w lutym 2022 roku wstąpić do ukraińskiej armii. Czułem bowiem, że te całkiem elementarne zasady zostały zniszczone przez Rosję podczas inwazji na Ukrainę.


Skoro już Pan o tym wspomina, spytam: jak to jest, gdy pacyfista wstępuje do wojska?


Nigdy nie podobał mi się pomysł wstępowania do armii i nie sądzę, żeby wojsko miało być wzorem dla społeczeństwa. Ale nigdy nie byłem pacyfistą w tym sensie, że nigdy nie użyłbym siły. Gardzę przemocą i jej nienawidzę. Przemoc sprawia bowiem, że stajemy się mniej ludźmi. Znaleźliśmy się jednak w sytuacji bez wyboru. Musieliśmy albo zaakceptować narzuconą nam przemoc, albo przeciwstawić się jej i chwycić za broń. To było bardzo niewygodne uczucie, ale jeszcze bardziej niewygodne byłoby, gdybym próbował trzymać się z boku. Myślę, że zdradziłbym sam siebie, gdybym tak postąpił.


Cofnijmy się do lat przed tą wojną. Pan się zajmował wtedy pomocą dla uchodźców. Jak do tego doszło?


Zawsze fascynowała mnie idea swobody przemieszczania się jako prawa człowieka. Interesowała mnie również historia migracji i badania nad migracjami. Rozumiałem więc, że wszyscy jesteśmy w ten czy inny sposób potomkami migrantów, ponieważ historia ludzkości jest historią migracji.

Kiedy jednak dochodzi do migracji przymusowej, kiedy ludzie nie planują opuszczania swojej ojczyzny, swoich domów, ale są do tego zmuszeni, staje się to tragedią, ponieważ ci ludzie muszą zaczynać życie praktycznie od nowa i potrzebują pomocy, a nie stawiania przed nimi przeszkód.

I stałem się świadkiem tego, że aby komuś zrujnować życie, wystarczy jeden oficjalny podpis na papierze. A tym najgorszym, co potrafiłem sobie wyobrazić, było to, że ktoś próbujący uciec przed prześladowaniami, torturami czy bezprawnym uwięzieniem trafia do innego kraju, gdzie go czy też ją aresztują i odsyłają z powrotem do prześladowców. To jest tak okrutne! Czułem zarówno racjonalne, jak i emocjonalne oburzenie z tego powodu, a może nawet i gniew. A to mnie bardzo poruszało, trzymało mnie na chodzie.


Z jakich krajów uciekali uchodźcy, którym Pan pomagał?


Do naszej organizacji, którą nazwaliśmy projektem „Bez Granic”, napływali ludzie z bardzo różnych krajów – z Azji i Afryki, ze wszystkich miejsc, gdzie panują autorytarne reżimy czy toczą się wojny.

Ale przede wszystkim byli to ludzie z krajów byłego Związku Sowieckiego, zwłaszcza z posowieckiej Azji Środkowej, szczególnie z Uzbekistanu i Tadżykistanu. Później dołączyli do nich uchodźcy z Białorusi i Rosji. Był też taki czas, kiedy zajmowałem się głównie Uzbekami.

Z kolei po protestach z 2020 roku przeciwko sfałszowanym wyborom na Białorusi przybyło wiele osób z tego kraju, a my staraliśmy się im pomagać. Byli też ludzie z Rosji – zarówno z Północnego Kaukazu, jak i z innych regionów.

Żeby być precyzyjnym: cały czas mówimy o uchodźcach, którzy trafili do Ukrainy?

Tak, tak, pomagaliśmy ludziom, którzy uciekli do Ukrainy i poprosili o azyl.

Czy byli wśród nich także uciekinierzy z Bliskiego Wschodu czy Afryki?

Z Chin, z Iranu, Iraku, z Demokratycznej Republiki Konga, Erytrei... Ale większość z nich pochodziła z byłego Związku Sowieckiego.

Jaka była reakcja w Ukrainie na tych uchodźców?


Bywało różnie. Ksenofobiczne reakcje mnie nie martwiły, ponieważ nie dominowały w społeczeństwie ukraińskim. Stereotypy dotyczące uchodźców i migrantów pochodziły głównie z mediów rosyjskich, na których media ukraińskie się wtedy wzorowały. Ukraińcy z dumą mówią o sobie, że są bardzo gościnnym narodem. Dlatego na poziomie indywidualnym wielu ludzi naprawdę stara się okazywać otwartość, gościnność. Ale niekiedy te negatywne stereotypy prowadzą również do wrogości, a nawet nienawiści. Martwiło mnie to, że Ukraińcy traktowali historie uchodźców jako coś odległego, jakby niezwiązanego z Ukrainą, choć powinni pamiętać, jak liczne były fale ukraińskiego uchodźstwa – czy to po wojnie domowej na początku XX wieku, czy po drugiej wojnie światowej – i jak wiele zawdzięczają narodom, które ich wówczas przyjęły. Mamy całe zbiory klasycznej już ukraińskiej poezji i literatury, stworzonych za granicą przez ukraińskich uchodźców. Jednak Ukraińcy nadal uważali, że azyl to nie jest sprawa Ukrainy. Myślę, że w tej chwili naprawdę coś się zmienia, ponieważ uchodźstwo stało się teraz powszechnym doświadczeniem ukraińskim.



Pewnie dobrze Pan wie, że uchodźcy zostali wykorzystani na granicach Polski i Litwy z Białorusią. Co Pan sądzi o tej taktyce Łukaszenki, a także o reakcji na nią obu państw Unii Europejskiej, Polski i Litwy?


Wykorzystywanie migracji i uchodźców jako broni moim zdaniem pokazuje prawdziwe oblicze reżimu Łukaszenki – gdyby trzeba było je jeszcze komuś pokazywać. To manipulowanie ludzkim cierpieniem, ludzkim bólem, ludzką nędzą. Reżim Łukaszenki zwabił ludzi żyjących w desperackich warunkach obietnicami bezpiecznego przejścia na obszar Unii, a potem po prostu wykorzystał ich jako broń, stawiając ich niekiedy w sytuacjach beznadziejnych. Dręczy mnie jednak ta część reakcji na przykład polskich władz, która polega na zamknięciu granicy i zasadniczej odmowie tym ludziom prawa do azylu.


…i pushbackach.


I pushbackach, oczywiście. Pushback jest jedną z najokrutniejszych rzeczy, jakie można tym ludziom uczynić. Dla mnie było to swego rodzaju sprawdzianem humanitaryzmu. Reżim Łukaszenki go nie zdał. Był to jednak również sprawdzian dla rządów Unii Europejskiej. Niestety, nie jestem pewien, do jakiego stopnia im udało się go zdać.


Ale myśli Pan, że ci wszyscy ludzie naprawdę są uchodźcami?


To kwestia każdej indywidualnej historii. Dlatego każdy ubiegający się o azyl powinien zostać wysłuchany i usłyszany. Jest to jedno z tych zagrożeń na tym szczególnym polu, gdy decyzje podejmowane są en masse: jakby wszyscy oni udawali uchodźców. Nie, każdy z nich ma swoją historię. Z tego samego regionu, miasta czy wsi jedna osoba może tak naprawdę szukać lepszego życia, podczas gdy inna – być ofiarą prześladowań. Każda historia powinna więc zostać przebadana przed podjęciem jakichkolwiek działań, takich jak odsyłanie ludzi czy pushbacki. A to jest coś, czego w wielu przypadkach nie zrobiono.


Dziękuję za te wszystkie słowa o uchodźcach. Przejdźmy teraz do wojny i Pańskiej niewoli. Co było dla Pana największym doświadczeniem z tego czasu?


Trudno jest wybrać jedno doświadczenie, które by mi najbardziej zapadło w pamięć. Myślę, że nigdy wcześniej nie doświadczyłem tak wielu różnych odcieni strachu. Nigdy też nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo krusi jesteśmy jako ludzie – nie tylko fizycznie, ale także emocjonalnie i psychicznie.

Tej kruchości, jak myślę, czasami nie doceniamy w naszym normalnym życiu. W tym samym czasie ludzie potrafią być niebywale odporni i silni. A dla mnie bardzo istotne było to, jak ten wymiar wewnętrzny – a może nawet duchowy – jest ważny dla ludzi, żeby nie poddać się, nie stracić rozumu, nie stracić opanowania, ponieważ do tego obszaru nie mają dostępu ani śledczy, ani strażnicy, którzy zadają ból i cierpienie fizyczne.

Tym, co stało się naprawdę ważne dla mnie, była rola innych ludzi w moim życiu i nasza rola w życiu innych ludzkich istot. Jak ludzka solidarność, wsparcie i miłość są dla nas ważne. Jak nas ukształtowały, jak dają nam narzędzia do przetrwania, rozwoju i stania się lepszymi, niż jesteśmy. Wszyscy mamy te narzędzia przygotowane dla nas przez innych. To są ci, którzy byli tu przed nami, i to są ci, którzy żyją z nami tu i teraz. Myśli o nich trzymały mnie przy życiu.


Ale co może zrobić pojedynczy człowiek, żeby przetrwać w niewoli i zachować godność?


To nie jest łatwe, zwłaszcza gdy grozi nam przemoc fizyczna i ból. Bardzo ważne jest, by pamiętać, że w takiej właśnie chwili są rzeczy ważniejsze niż dobre samopoczucie, że czasami nie ma nic wstydliwego w byciu słabym fizycznie. Wszyscy jesteśmy słabi fizycznie, gdy znajdujemy się pod skrajną presją. Ale to także przeminie, to się skończy. Dla mnie zaś istotne jest, żeby pamiętać, co jest najważniejsze w życiu. Zarówno w niewoli, jak i na wojnie rzeczy naprawdę ważne wypływają na powierzchnię, stają się bardzo widoczne. Dla mnie to byli inni ludzie. Oni są rzeczywiście ważni. Wszystko inne – jak komfort fizyczny, status społeczny czy sytuacja finansowa – ma drugorzędne znaczenie. Najważniejsi są inni ludzie. Tacy, którzy cię wspierają, i ci, którym ty możesz pomóc. To oni są źródłem inspiracji i siły, gdy chodzi o godność. Tak więc od czasu do czasu zastanawiałem się, jak inni przyjęliby ten czy inny krok, który podejmuję w niewoli. Jak by zareagowali? I to mnie trzymało przy życiu.


Czy kiedykolwiek myślał Pan o samobójstwie?


Nie, nie. To był tylko ułamek sekundy, kiedy to rozważałem. Działo się to w momencie, gdy zostaliśmy wzięci w niewolę, ponieważ nie wiedziałem, czego się spodziewać, ale wiedziałem, że nic dobrego z tego nie wyniknie. Ale, po pierwsze, to jest sprzeczne z moimi zasadami, a po drugie – byłem razem z ośmioma swoimi podwładnymi. Jako dowódca plutonu czułem się za nich odpowiedzialny, za ich życie. Wiedziałem, że każda gwałtowna czy ryzykowna zagrywka z naszej strony doprowadzi do eliminacji nas wszystkich. Później nie, nie myślałem o samobójstwie. Ale nie mogę osądzać i nigdy nie będę osądzać ludzi, którzy to zrobili, bo mnie los dość sprzyjał. Nie torturowano mnie tak bardzo jak niektórych z moich braci i sióstr, których spotkałem w niewoli. Czasami ból staje się naprawdę nie do zniesienia, a cierpienie fizyczne zaczyna zagrażać poczuciu godności. W takiej sytuacji człowiek może spróbować skorzystać z jednej z ostatnich dostępnych mu swobód, jaką jest zakończenie ziemskiego życia. Zdecydowanie nie mnie jednak oceniać takie sytuacje.


Spytałem o to, ponieważ niedawno rozmawiałem ze Stanisławem Asiejewem i czytałem jego książkę o obozie koncentracyjnym Izolacja w Doniecku. Według Asiejewa byli tam też ludzie walczący przeciw Ukraińcom z tak zwanej Donieckiej Republiki Ludowej. W pewnym momencie spotkał ich ten sam los, co i jego. A jak to było w Pana przypadku?


Kilka razy znalazłem się w tej samej celi czy w tym samym baraku z ludźmi, którzy od 2014 roku walczyli przeciw Ukrainie. Byliśmy pod jednym dachem. Wszyscy byliśmy więźniami. Ja byłem skazanym jeńcem wojennym, oni nie. Znaleźli się tam za przestępstwa kryminalne. Oczywiście, istniało pewne napięcie. Jednak, ogólnie rzecz biorąc, udawało nam się znaleźć wspólny język, jeśli chodzi o życie codzienne w więzieniu. Zdarzały się sytuacje, w których niespodziewanie znaleźliśmy się po tej samej stronie. Pamiętam na przykład moment w więzieniu w Ługańsku, kiedy współwięźniowie w mojej celi oglądali rosyjską telewizję. Leciał właśnie propagandowy program o linii frontu i o tym, jak siły rosyjskie eliminują oddziały ukraińskie. A ci, którzy to oglądali, byli cywilami. Nigdy nie byli na wojnie i komentowali to w bardzo pozytywny sposób. I nagle facet, który był prorosyjskim bojownikiem, powiedział im, żeby zmienili kanał. Bo to wszystko to propaganda, to same kłamstwa. Bo wojna tak nie wygląda. „Zrobiono wam pranie mózgu. Byłem tam i wiem, że to wszystko kłamstwa”. Zwrócił się do mnie i mówił dalej: „Maks był tam i wie, że to kłamstwa. Wiemy, że to bzdury, i że nie powinniście tego oglądać. A wy nie wiecie. Wy tego po prostu nie wiecie”. To był naprawdę nieoczekiwany wybuch z jego strony. Tak ich zaskoczył, że zmienili kanał.


Czym się Pan teraz zajmuje?


Minął prawie rok od mojego uwolnienia [rozmowa odbyła się w październiku – red.]. W dniu, w którym rozmawiamy, w zeszłym roku o tej samej porze, wciąż byłem w niewoli. Zostałem uwolniony 18 października. Wiele rzeczy zdarzyło się w moim życiu w ciągu tego czasu. Odwiedziłem wiele miejsc i spotkałem mnóstwo fantastycznych ludzi. Myślę, że wydarzenia, które mnie się przytrafiły, wystarczyłyby niektórym na pół życia. Wojna wciąż jest ze mną, w jakimś stopniu, bo mam sny o wojnie i sny o niewoli. Podobnie jak wielu innych uwolnionych, mam flashbacki, czyli wspomnienia, gdzie byłem, czego byłem świadkiem i gdzie się znalazłem. Jednocześnie próbuję wrócić do… no, nie, to nie jest poprzednie życie. Nie da się wrócić do poprzedniego życia. Moje życie zaczyna się od nowa. Trwa. Wróciłem do dziennikarstwa i prowadzę cotygodniową audycję radiową w niezależnej stacji radiowej Hromadske Radio, którą pomagałem zakładać wiele lat temu. Mam tam cotygodniowy program poświęcony prawom człowieka. Jestem współzałożycielem organizacji charytatywnej, która zajmuje się w tej chwili przede wszystkim wspieraniem zwolnionych jeńców wojennych i nielegalnie zatrzymanych cywilów. Staramy się pomagać w komunikacji z nimi i w ich reintegracji ze społeczeństwem ukraińskim. Powróciłem do działalności na rzecz praw człowieka. Jest kilka tematów, którymi trzeba się zająć. Wiem, że wkrótce znów będę musiał zmierzyć się z kwestiami praw człowieka związanych z migracją. Poświęciłem zbyt wiele lat swojego życia na zajmowanie się nimi, ale staram się opowiadać o współczesnej sytuacji w Ukrainie i o tym, dlaczego Ukraina walczy, ludziom w różnych krajach świata, zwłaszcza w Europie, próbując tłumaczyć sprawy, które mogą być niejasne lub niewystarczająco dobrze rozumiane. Biorę więc udział w tej międzynarodowej akcji wspierania Ukrainy.


Z jakimi wynikami?


To jedno z tych ważnych pytań, które sobie zadaję, ponieważ naprawdę trudno to zmierzyć. Czasami w jakimś kraju Unii Europejskiej odbywa się publiczne wydarzenie, w którym uczestniczą setki osób i które jest bardzo pozytywnie przyjęte. Nie wiem jednak, czy coś się dla tych ludzi zmieniło, czy może oni już wiedzieli o tym i przyszli mnie posłuchać, ponieważ już wcześniej byli zainteresowani wspieraniem Ukrainy. Może to jednak być też spotkanie naprawdę niewielkie, w którym weźmie udział 20 czy 50 osób, ale być może któraś z nich zmieni zdanie i kiedyś wpłynie na pewne procesy wspierania Ukrainy. Tak więc naprawdę trudno to zmierzyć. Ale otrzymuję wiele bardzo ciepłych i pozytywnych reakcji, to na pewno, i jestem za nie bardzo wdzięczny.


Czy zdarzyły się jakieś działania Rosji skierowane bezpośrednio przeciw Panu?


Nie, naprawdę nie. Dowiedziałem się, że fragment mojego programu w Hromadskim Radiu został wykorzystany w jakimś rosyjskim programie propagandowym, ale nie nazwali mnie tam byłym jeńcem wojennym. Powiedzieli jedynie, że byłem ukraińskim żołnierzem. To interesujące. Tak jakby ukrywali fakt, że mnie więzili. Ale nie, publicznie nie spotkałem się z żadną otwartą reakcją ze strony Rosji. Tak jakby udawali, że nie istnieję i nic nie robię.


Ukraina wygra?


Jestem tego pewny. Po pierwsze, uważam, że Ukraina już wygrała w kategoriach pokonania Rosji. Rosjanie chcieli zlikwidować Ukrainę w jej obecnym kształcie w ciągu kilku dni lub tygodni w 2022 roku. Minęło już trzy i pół roku pełnoskalowej wojny, a oni zdołali przejąć jedną piątą terytorium Ukrainy. To mniej niż kontrolowali po rozpoczęciu inwazji. W rzeczywistości zaś spowodowali wzrost negatywnych reakcji ludzi na politykę Rosji – nie tylko w Ukrainie, ale i w wielu państwach Europy Środkowej i Wschodniej. Przyczynili się do poszerzenia NATO. Tak więc faktycznie ponoszą klęski na wielu różnych frontach – fizycznie, dyplomatycznie i kulturowo. Oczywiście potrzebujemy zwycięstwa, które przyniosłoby Ukrainie trwały pokój i możliwość swobodnego rozwoju bez ciągłego strachu przed agresją ze strony naszego imperialistycznego sąsiada.


Czy Ukraina przystąpi do Unii Europejskiej i NATO?


Wielokrotnie słyszałem to w Ukrainie, ale teraz także i za granicą, że Ukraina jest w tej chwili prawdopodobnie najbardziej europejskim krajem Europy. Ponieważ Ukraina walczy o te podstawowe zasady, które tak wielu Europejczyków uważa za fundamentalne, takie jak godność ludzka, prawa człowieka, obywatelska aktywność i demokracja. Jestem więc przekonany, że Ukraina znajdzie swoje miejsce w Unii Europejskiej. Jestem tego pewien. Niezależnie od tego, czy Ukraina dołączy do Unii wcześniej czy też później, już teraz jest krajem europejskim. Europa nie ogranicza się do Unii.

Jeśli chodzi o NATO, to Ukraina chce być jego częścią, ale nie w sensie symbolicznym. NATO jest postrzegane jako realny, praktyczny mechanizm bezpieczeństwa. Jeśli więc NATO będzie w stanie zapewnić Ukrainie rzeczywiste gwarancje bezpieczeństwa, jestem pewien, że tak się stanie. Jeśli jednak nie, jeśli nadal będą występowały wątpliwości co do jej członkostwa, to równolegle z procesem przystąpienia do NATO będziemy musieli znaleźć inne sposoby na zawarcie sojuszy wojskowo-politycznych. Teraz to właśnie robimy.


Bardzo dziękuję. Sława Ukraini.


Herojam sława. Dziękuję.


Rozmowa została przeprowadzona w Pradze, 2 października 2025 roku